Я глубоко уверен, что вылечиться от онанизма, как и от другой зависимости можно только методом Карра. На форуме сидят люди по 10 лет, я сам сижу 4 года, у меня были какие-то периоды чистоты, но вообщем зависимость такой же сильной осталась, никуда не сдвинулась. Для 99% это единственный шанс избавится от О. Мне не хочется посвятить свою жизнь тупо борьбе с онанизмом
Карр утверждал, что зависимость продолжается из-за иррациональных преимуществ зависимости, которые сидят в голове зависимого, опровергнув их никакой тяги не будет.
В дрочке ты должен опровергнуть
• чувства в члене кайф
• чувства от оргазма кайф
• чувства от гормонов кайф
• порно-фантазии кайф
• может какие-то еще плюсы
Я нашел как опровергнуть , что в члене кайф, оргазм кайф, с порно не смог найти, может кто-то сумеет
Метод подтвердился на алкоголе, курении.
вот еще по методу Карра
Скрытый текст
Метод Карра
Ален Карр объясняет, что человек находится в зависимости из-за того, что верит, что у зависимости есть плюсы какие-то. И эти плюсы иррациональные, ложные, не соответствуют действительности. И надо эти плюсы опровергнуть. У него фундаментальная книга "легкий способ бросить пить"(с главами наркотическая зависимость и тюрьма)
Например:
1. вкус алкоголя кайф- вкус алкоголя= вкус спирта
2. Эффект от алкоголя кайф-- что мы употребляем алкоголь ради того чтобы прошла тяга (ломка), и убивание тяги - это конец негативного события, это не положительная эмоция, это облегчение. Настоящий эффект от алкоголя, когда вы выдуете свою привычную дозу
3. Что под алкоголем весело что-то делать-- весело само событие, оно будет таковым и без алкоголя. Фильм останется интересным, музыка останется классной. А если не останется, то означает, что вы могли выносить событие только в притупленном состоянии и идите делать то, что вам действительно по кайфу.
4. и т.д.
отличие от других методов: Карр утверждает, что у зависимости нету никаких плюсов.
почему другие методы не работают - плюсы зависимости остаются, именно они создают тягу
Проблема метода Карра в том, что этот метод с алкоголя-курения не на 100% переносится на другие зависимости, т.к. плюсы зависимостей уникальные.
Плюс метода Карра: им бросают без ломок 95%. Любыми другими методам входят в длительную ремиссию 5% (данные из статистик по бросанию алкоголя, сигарет, статистики из анонимных алкоголиков, ребцентров наркомании, статистики по диетам- все зависимости психологические, т.ч. думаю можно обобщить и на онанизм)
Прошу создать отдельную ветку, т.к. 1) "адаптация" на сайте, которую написал ВанХельсинг очень плохая, недостаточно поменять "курить" на "дрочить" 2) на форуме есть правило, чтобы не постить то , что может привести к срыву, я пробовал создавать несколько тем где ищу метод бросания, но мне их заблочили. 3) ВСЕ недооценивают важность этого метода, считают, что это просто еще одна тема 4) я уверен что есть иррациональные плюсы, и это не природное жедание, т.к. сам дрочу по 3-4 раза в день на фетишизм главным образом, и это уж точно не природное.
Давайте найдем лекарство навсегда, а не просто продержимся Х дней-лет, чтобы потом продолжать держаться, и вести второсортную жизнь
Мое личное мнение, все дело не в том насколько сильный метод а в том насколько сильно влияние на зависимого от рукоблудия. Методик много на форуме, но все говорят, что они не действуют. Тут дело даже не в методиках. Тут механика процесса такая, если привести аналогию, то это как пытаться запойному, деградировавшему алкашу через форум решить свою проблему, у которого нет силы воли и который едва осознает, что он зависим. Некоторым врачам в реальных встречах не удается помочь алкашу. А тут через интернет и самостоятельно.
А вот кое где наркоманов лечат в санатории, в полной изоляции от общества. Рукоблудие же сопоставимо по серьезности с наркоманией, вот только пациент лечится самостоятельно, сидя на диване и за компом с подключенным интернетом.
Сообщение отредактировал SaxarniyGrex: 01 Август 2024 - 00:29
Мое личное мнение, все дело не в том насколько сильный метод а в том насколько сильно влияние на зависимого от рукоблудия. Методик много на форуме, но все говорят, что они не действуют. Тут дело даже не в методиках. Тут механика процесса такая, если привести аналогию, то это как пытаться запойному, деградировавшему алкашу через форум решить свою проблему, у которого нет силы воли и который едва осознает, что он зависим. Некоторым врачам в реальных встречах не удается помочь алкашу. А тут через интернет и самостоятельно.
А вот кое где наркоманов лечат в санатории, в полной изоляции от общества. Рукоблудие же сопоставимо по серьезности с наркоманией, вот только пациент лечится самостоятельно, сидя на диване и за компом с подключенным интернетом.
Я создавал тем 5 про метод Карра, и нигде люди не читали шапку
Может быть я плохо написал, может надо человеку перечитать раз 20-40 чтобы понять. Сила воли нужна когда у зависимости плюсы есть, а Карр утверждает, что у всех зависимостей плюсы иррациональны, и их можно опровергнуть. Т.е. после правильного метода Карра у зависимости не останется плюсов. Зачем тебе воздерживаться от чего-то у чего плюсов нет.
"алкашей" метод Карра лечит в 95% через книжку. Все остальные методы, включая "крутых" врачей - 5% долгосрочной ремиссии, без методов тоже 5%
Сообщение отредактировал memberacid: 01 Август 2024 - 01:34
Я всецело поддерживаю любой энтузиазм и сам когда-то был полон энтузиазма, даже методику свою написал. Хочу только лишь предостеречь. На форуме уже были люди, которые также хотели развить методику и сделать её лучшей. Ван Хельсинг хотел адаптировать методику Карра под О. Сейчас он ушёл. Арч Энеми хотел адаптировать, лучший по его мнению, метод Шичко под О. Он ушёл уже давно. Дервиллар написал свою Эволюцию 1.1. и хотел того же, что и ты. Он тоже ушел.
Ты если бы повоздерживался недельку, то понял о чем я пишу а так если по 3-4 срыва в день, у тебя каша в голове.
Попробуй начать с одной темы для начала а дальше видно будет.
Шеогорат, dark knight 777, Strannik8 и 2 другим это нравится
Я всецело поддерживаю любой энтузиазм и сам когда-то был полон энтузиазма, даже методику свою написал. Хочу только лишь предостеречь. На форуме уже были люди, которые также хотели развить методику и сделать её лучшей. Ван Хельсинг хотел адаптировать методику Карра под О. Сейчас он ушёл. Арч Энеми хотел адаптировать, лучший по его мнению, метод Шичко под О. Он ушёл уже давно. Дервиллар написал свою Эволюцию 1.1. и хотел того же, что и ты. Он тоже ушел.
Ты если бы повоздерживался недельку, то понял о чем я пишу а так если по 3-4 срыва в день, у тебя каша в голове.
Попробуй начать с одной темы для начала а дальше видно будет.
Если я правильно понял, ты упрекаешь меня в том, что у меня нету приверженности методу Карра- весь срок который на форуме я придумываю способы Карра и ими воздерживаюсь. Если ты пишешь с позиции, что у тебя большой срок, поэтому ты знаешь про зависимость лучше чем я- ОК, эта тема не для тебя, ты написал свое мнение, я свято верю в метод Карра и буду продолжать его искать, тебе желаю удачи.
Я нашел как опровергнуть , что в члене кайф, оргазм кайф, с порно не смог найти, может кто-то сумеет
А как ты это опровергнул?
дрочить головку члена, т.к. в ней нервные окончания ближе к поверхности, дрочить просто головку больно, при оргазме же становится вообще невыносимо продрачивать её.
+ эффект от гормонов как в алко, в главе наркотическая зависимость
Эффект от алкоголя кайф-- что мы употребляем алкоголь ради того чтобы прошла тяга (ломка), и убивание тяги - это конец негативного события, это не положительная эмоция, это облегчение. Настоящий эффект от алкоголя, когда вы выдуете свою привычную дозу
А разве просмотр порно не является такой же зависимостью, как алкоголь или наркотики (привязка)? Либо я неправильно понял.
Вообще, я думаю, что в чувствах в члене, оргазме и гормонах нет ничего плохого. Нюансы в другом: сам по себе частый оргазм и просмотр порно вредны для человека.
Если читать литературу, то можно понять, что:
В сперме находится куча различных элементов, на воспроизведение которых тратится много ресурсов организма, в связи с чем понижаются другие ресурсы и способности, необходимые для жизнедеятельности.
Просмотр порно пагубно влияет на человека в целом, создает иллюзию того, каким должен быть настоящий секс и как должна выглядеть девушка по-настоящему. К тому же, порно ведет к деградации человека в целом.
Разве эти аргументы не перевешивают в сторону отказа от этих привычек?
Я погружаюсь в книги, чтобы обогатить душу знаниями.
Отправлено 01 Август 2024 - 10:17
Каждый метод по своему хорош, но нет такой стратегии, которая могла бы подойти абсолютно ко всем участникам форума. Зависимость это болезнь, а болезнь требует лечение. И качественное лечение всегда предполагает индивидуальное внимание к каждому рассматриваемому случаю. Человек сам по себе уникален, здесь собраны тысячи людей с разных уголков страны и прилегающих соседей. У каждого своя жизнь, свой характер, работа, образ жизни и досуг. Свой стаж зависимости, частота обращения к ней, знания в этой области.
Тот кто ищет, всегда найдёт. Важно лишь верить в это и делать собственные шаги к решению данной проблемы. Пробовать искать новые подходы и пути, изучать свои падения, свои действия. Анализировать и карабкаться дальше. Если метод не сработал, искать дальше или вносить новые изменения в свои взгляды. Ведь, если ничего не меняется, то ничего и не изменится в будущем, если продолжать делать одно и тоже, не рассматривая это с другой стороны.
Также подмечу некоторые твои слова. Ты предположил, что ты плохо написал и возможно людям нужно по 20 раз перечитать чтобы понять смысл метода. Начни прорабатывать этот шаг. Начни с себя, начни с умения качественно донести свою информацию в массы. Тогда люди и потянутся, человеку необходимо максимально просто и доходчиво разжёвывать информацию. Лень и отсутствие желание проникаться в большие сочинения, в "множество воды".
А если смотреть сугубо на разделы методов, то справедливо будет сделать это и для других методов.
Конник Нарнии, dark knight 777, Strannik8 и 4 другим это нравится
Привет! Каких результатов тебе удалось добиться с помощью данного метода?
люди никогда не читают шапку- я не опроверг все плюсы онанизма, я не нашел метод Карра, для этого тему и создал. Методами, которыми я воздерживался: Максимальный срок без онанизма: 82, 22, 16,14
------И почему ты считаешь, что только этот метод является рабочим?
почитай шапку, пожалуйста
"почему другие методы не работают - плюсы зависимости остаются, именно они создают тягу"
Сообщение отредактировал memberacid: 01 Август 2024 - 19:10
Также подмечу некоторые твои слова. Ты предположил, что ты плохо написал и возможно людям нужно по 20 раз перечитать чтобы понять смысл метода. Начни прорабатывать этот шаг. Начни с себя, начни с умения качественно донести свою информацию в массы. Тогда люди и потянутся, человеку необходимо максимально просто и доходчиво разжёвывать информацию. Лень и отсутствие желание проникаться в большие сочинения, в "множество воды".
я специально в теме создал спойлер, наверно его надо было как то выделить, никто не открывал как всегда. Ты можешь тоже начать с себя и открыть спойлер) внес под спойлер, т.к. думал того что написал достаточно.
вот еще по методу Карра
Скрытый текст
Метод Карра
Ален Карр объясняет, что человек находится в зависимости из-за того, что верит, что у зависимости есть плюсы какие-то. И эти плюсы иррациональные, ложные, не соответствуют действительности. И надо эти плюсы опровергнуть. У него фундаментальная книга "легкий способ бросить пить"(с главами наркотическая зависимость и тюрьма)
Например:
1. вкус алкоголя кайф- вкус алкоголя= вкус спирта
2. Эффект от алкоголя кайф-- что мы употребляем алкоголь ради того чтобы прошла тяга (ломка), и убивание тяги - это конец негативного события, это не положительная эмоция, это облегчение. Настоящий эффект от алкоголя, когда вы выдуете свою привычную дозу
3. Что под алкоголем весело что-то делать-- весело само событие, оно будет таковым и без алкоголя. Фильм останется интересным, музыка останется классной. А если не останется, то означает, что вы могли выносить событие только в притупленном состоянии и идите делать то, что вам действительно по кайфу.
4. и т.д.
отличие от других методов: Карр утверждает, что у зависимости нету никаких плюсов.
почему другие методы не работают - плюсы зависимости остаются, именно они создают тягу
Проблема метода Карра в том, что этот метод с алкоголя-курения не на 100% переносится на другие зависимости, т.к. плюсы зависимостей уникальные.
Плюс метода Карра: им бросают без ломок 95%. Любыми другими методам входят в длительную ремиссию 5% (данные из статистик по бросанию алкоголя, сигарет, статистики из анонимных алкоголиков, ребцентров наркомании, статистики по диетам- все зависимости психологические, т.ч. думаю можно обобщить и на онанизм)
Привет! Каких результатов тебе удалось добиться с помощью данного метода?
люди никогда не читают шапку- я не опроверг все плюсы онанизма, я не нашел метод Карра, для этого тему и создал. Методами, которыми я воздерживался: Максимальный срок без онанизма: 82, 22, 16,14
------И почему ты считаешь, что только этот метод является рабочим?
почитай шапку, пожалуйста "почему другие методы не работают - плюсы зависимости остаются, именно они создают тягу"
Неплохие сроки, но получается, что метод Карра ты "не нашел", от зависимости не избавился, и тем не менее считаешь этот метод единственным, который помогает?
Я погружаюсь в книги, чтобы обогатить душу знаниями.
Отправлено 01 Август 2024 - 19:20
я специально в теме создал спойлер, наверно его надо было как то выделить, никто не открывал как всегда. Ты можешь тоже начать с себя и открыть спойлер) внес под спойлер, т.к. думал того что написал достаточно. вот еще по методу Карра Скрытый текст Метод Карра Ален Карр объясняет, что человек находится в зависимости из-за того, что верит, что у зависимости есть плюсы какие-то. И эти плюсы иррациональные, ложные, не соответствуют действительности. И надо эти плюсы опровергнуть. У него фундаментальная книга "легкий способ бросить пить"(с главами наркотическая зависимость и тюрьма) Например: 1. вкус алкоголя кайф- вкус алкоголя= вкус спирта 2. Эффект от алкоголя кайф-- что мы употребляем алкоголь ради того чтобы прошла тяга (ломка), и убивание тяги - это конец негативного события, это не положительная эмоция, это облегчение. Настоящий эффект от алкоголя, когда вы выдуете свою привычную дозу 3. Что под алкоголем весело что-то делать-- весело само событие, оно будет таковым и без алкоголя. Фильм останется интересным, музыка останется классной. А если не останется, то означает, что вы могли выносить событие только в притупленном состоянии и идите делать то, что вам действительно по кайфу. 4. и т.д. отличие от других методов: Карр утверждает, что у зависимости нету никаких плюсов. почему другие методы не работают - плюсы зависимости остаются, именно они создают тягуПроблема метода Карра в том, что этот метод с алкоголя-курения не на 100% переносится на другие зависимости, т.к. плюсы зависимостей уникальные. Плюс метода Карра: им бросают без ломок 95%. Любыми другими методам входят в длительную ремиссию 5% (данные из статистик по бросанию алкоголя, сигарет, статистики из анонимных алкоголиков, ребцентров наркомании, статистики по диетам- все зависимости психологические, т.ч. думаю можно обобщить и на онанизм)
Да мне-то не надо рассказывать про этот метод). Я говорю, что если ты считаешь что люди не совсем понимают этот метод, возьмись за его толкование. Разжуй всё до мелочей и с примерами. Может людям это и зайдёт.
Привет! Каких результатов тебе удалось добиться с помощью данного метода?
люди никогда не читают шапку- я не опроверг все плюсы онанизма, я не нашел метод Карра, для этого тему и создал. Методами, которыми я воздерживался: Максимальный срок без онанизма: 82, 22, 16,14
------И почему ты считаешь, что только этот метод является рабочим?
почитай шапку, пожалуйста "почему другие методы не работают - плюсы зависимости остаются, именно они создают тягу"
Неплохие сроки, но получается, что метод Карра ты "не нашел", от зависимости не избавился, и тем не менее считаешь этот метод единственным, который помогает?
да, метод показал себя отлично против курения, алкоголя, кофеина, страхов. Все зависимости психологические.
Я тему создал, чтобы люди тоже искали метод Карра, т.к. сам я не нашел за 4 года.
я специально в теме создал спойлер, наверно его надо было как то выделить, никто не открывал как всегда. Ты можешь тоже начать с себя и открыть спойлер) внес под спойлер, т.к. думал того что написал достаточно. вот еще по методу Карра Скрытый текст Метод Карра Ален Карр объясняет, что человек находится в зависимости из-за того, что верит, что у зависимости есть плюсы какие-то. И эти плюсы иррациональные, ложные, не соответствуют действительности. И надо эти плюсы опровергнуть. У него фундаментальная книга "легкий способ бросить пить"(с главами наркотическая зависимость и тюрьма) Например: 1. вкус алкоголя кайф- вкус алкоголя= вкус спирта 2. Эффект от алкоголя кайф-- что мы употребляем алкоголь ради того чтобы прошла тяга (ломка), и убивание тяги - это конец негативного события, это не положительная эмоция, это облегчение. Настоящий эффект от алкоголя, когда вы выдуете свою привычную дозу 3. Что под алкоголем весело что-то делать-- весело само событие, оно будет таковым и без алкоголя. Фильм останется интересным, музыка останется классной. А если не останется, то означает, что вы могли выносить событие только в притупленном состоянии и идите делать то, что вам действительно по кайфу. 4. и т.д. отличие от других методов: Карр утверждает, что у зависимости нету никаких плюсов. почему другие методы не работают - плюсы зависимости остаются, именно они создают тягуПроблема метода Карра в том, что этот метод с алкоголя-курения не на 100% переносится на другие зависимости, т.к. плюсы зависимостей уникальные. Плюс метода Карра: им бросают без ломок 95%. Любыми другими методам входят в длительную ремиссию 5% (данные из статистик по бросанию алкоголя, сигарет, статистики из анонимных алкоголиков, ребцентров наркомании, статистики по диетам- все зависимости психологические, т.ч. думаю можно обобщить и на онанизм)
Да мне-то не надо рассказывать про этот метод). Я говорю, что если ты считаешь что люди не совсем понимают этот метод, возьмись за его толкование. Разжуй всё до мелочей и с примерами. Может людям это и зайдёт.
чувак, Карр свои книжки писал по 300 стр, я уместил в 2 абзаца, ты написал свой пост в 4 абзаца, ты не хочешь понять суть метода, ты просто хочешь излить свои чувства) Уже разживал все до мелочей с примерами в шапке, притом сделал это еще и кратко, надо просто прочитать)
Сообщение отредактировал memberacid: 01 Август 2024 - 19:30
Я погружаюсь в книги, чтобы обогатить душу знаниями.
Отправлено 01 Август 2024 - 19:38
чувак, Карр свои книжки писал по 300 стр, я уместил в 2 абзаца, ты написал свой пост в 4 абзаца, ты не хочешь понять суть метода, ты просто хочешь излить свои чувства)
Дружище, надеюсь я не слишком злоупотребляю гостеприимством твоей темы, если что намекни.
Дело не только в том насколько короче ты изложил текст, суть в том как ты разжевал его читателю. Нет нужды в 40 страниц пустого трёпа. Самое главное изложить сам метод простыми словами ориентируясь на уровень человека только что узнавшего что такое воздержание, плюс дать ему примеров уйма, жизненных ситуаций, мотивации и вишенкой на торте был был личный пример - допустим успех в этой сфере. Это я не с целью укорить тебя, лишь для того чтобы дать тебе направление к цели, к которой ты можешь двигаться. Я был бы рад увидеть твой метод в разжёванном толковании. Я вот например не особо вникся в этот метод, потому что возможно плохо его для себя истолковал. Поэтому сместил приоритеты на другие сферы и методы. И хоть сто раз мне скажут метод Карра лучший, пока я не увижу реальных примеров здесь на форуме, перечитывать и вникать снова в это не буду. А в своей книге всегда можно понаписать про отличные отзывы и куча довольных клиентов (это образно. Я никак не принижаю заслуг Карра и не пытаюсь задеть тебя). Где-то я читал уже твою тему с этим методом, не сильно зацепило. Так что жду твоего изложения для дилетанта в этом деле).
чувак, Карр свои книжки писал по 300 стр, я уместил в 2 абзаца, ты написал свой пост в 4 абзаца, ты не хочешь понять суть метода, ты просто хочешь излить свои чувства)
Дружище, надеюсь я не слишком злоупотребляю гостеприимством твоей темы, если что намекни.
Дело не только в том насколько короче ты изложил текст, суть в том как ты разжевал его читателю. Нет нужды в 40 страниц пустого трёпа. Самое главное изложить сам метод простыми словами ориентируясь на уровень человека только что узнавшего что такое воздержание, плюс дать ему примеров уйма, жизненных ситуаций, мотивации и вишенкой на торте был был личный пример - допустим успех в этой сфере. Это я не с целью укорить тебя, лишь для того чтобы дать тебе направление к цели, к которой ты можешь двигаться. Я был бы рад увидеть твой метод в разжёванном толковании. Я вот например не особо вникся в этот метод, потому что возможно плохо его для себя истолковал. Поэтому сместил приоритеты на другие сферы и методы. И хоть сто раз мне скажут метод Карра лучший, пока я не увижу реальных примеров здесь на форуме, перечитывать и вникать снова в это не буду. А в своей книге всегда можно понаписать про отличные отзывы и куча довольных клиентов (это образно. Я никак не принижаю заслуг Карра и не пытаюсь задеть тебя). Где-то я читал уже твою тему с этим методом, не сильно зацепило. Так что жду твоего изложения для дилетанта в этом деле).
Дружищ, я уверен, что ты прочел шапку, можно тебя спросить в чем заключается метод Карра?
Я погружаюсь в книги, чтобы обогатить душу знаниями.
Отправлено 01 Август 2024 - 20:03
Дружищ, я уверен, что ты прочел шапку, можно тебя спросить в чем заключается метод Карра?
Суть в том, что у зависимостей нет плюсов. Мы сами придумываем и верим в них. Живём в этой иллюзии. Вроде как-то так. Поправишь меня, если что.
Возможно там ещё что-то есть, но нельзя так говорить. Нельзя просто убрать зависимость и всё. Зависимость или вредная привычка появляется из-за того, что ты проседаешь в какой-либо сфере. Это может быть отношения, стрессоустойчивость, работа, скука, досуг и много чего другое. Какой-то аспект в твоей жизни просел и ты нашел ему замену в зависимости. Пока ты не найдешь его и не восстановишь этот аспект, ничего в твоей жизни не поменяется. А если и поменяется, то спустя долгое время, когда ты снова почувствуешь просадку в этом аспекте, то вернешься снова на путь зависимости.
Дружищ, я уверен, что ты прочел шапку, можно тебя спросить в чем заключается метод Карра?
Суть в том, что у зависимостей нет плюсов. Мы сами придумываем и верим в них. Живём в этой иллюзии. Вроде как-то так. Поправишь меня, если что.
Возможно там ещё что-то есть, но нельзя так говорить. Нельзя просто убрать зависимость и всё. Зависимость или вредная привычка появляется из-за того, что ты проседаешь в какой-либо сфере. Это может быть отношения, стрессоустойчивость, работа, скука, досуг и много чего другое. Какой-то аспект в твоей жизни просел и ты нашел ему замену в зависимости. Пока ты не найдешь его и не восстановишь этот аспект, ничего в твоей жизни не поменяется. А если и поменяется, то спустя долгое время, когда ты снова почувствуешь просадку в этом аспекте, то вернешься снова на путь зависимости.
ТО, что ты написал это тоже иррациональный плюс зависимости. Допустим в книге про алкоголь Карр писал, что-то вроде : не можете справиться со стрессом самостоятельно есть препараты намного легче, чем алкоголь, допустим Л-теанин. Употреблять алкоголь это как отстрелить себе руку, когда у вас болит палец. Но вообщем стресс - это отсутствие контроля, и даже эти препараты вам могут только краткосрочно помочь. Во многом ваше отсутствие контроля из-за алкоголя, что он забирает у вас энергию необходимую для решения проблем. Что бросив алкоголь жизненные проблемы вам покажутся не непреодолимыми горами, а небольшими препятствиями на пути.
Про скуку то же самое: из-за зависимости нет энергии заниматься по-настоящему интересными делами/ Зависимость не выход- зависимость причина.
Сообщение отредактировал memberacid: 01 Август 2024 - 20:18
