Сообщений в теме: 28

[Игорь 555]

Довольно, сложный вопрос. И все же. Полагаю, что некоторые явления жизни отдельных людей и человечества предопределены Высшим Разумом, но какие моменты это НЕПОСТИЖИМО ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ РАЗУМУ. В целом, думаю, судьба в руках человека. Иначе смысла жить вообще бы не было. Можно доказать, я стою на дороге ведущей к трем разным направлениям, я сам выбираю, куда я пойду, можно пойти налево, или направо, а могу пойти прямым путем. Толстой был прав, могу поднять руку, могу ее опустить. Значит от человека очень многое зависит! Вот только еще один момент. Многие такие сякие ругают Творца, почему дескать он допускает беззаконие разного рода на Земле. Войну в которой гибнут люди. Только люди забывают, что Творец дал нам людям свободу в выборе пути. Так значит давайте жить по человечески, и нечего обвинять Бога, если живем порой просто по скотски. А ведь уже 21 век на дворе.

Сообщение отредактировал Игорь 555: 17 Ноябрь 2016 - 19:41

[Hotaro]

 

Полагаю, что некоторые явления жизни отдельных людей и человечества предопределены Высшим Разумом

Предопределены человеческим бессознательным.

 

 

В целом, думаю, судьба в руках человека.

Да, но только если он научится проявлять осознанность либо его в детстве (счастливчик) научили это делать.

 

 

Можно доказать, я стою на дороге ведущей к трем разным направлениям, я сам выбираю, куда я пойду, можно пойти налево, или направо, а могу пойти прямым путем.

А почему только три направления? Нет, это слишком мало. Пути, по которым мы можем пойти, ограничиваются только лишь углом 360 градусов. Только такая роскошь для избранных, у несчастных только один путь и никакой возможности выбора.

 

 

Значит от человека очень многое зависит!

Да, безусловно.

 

 

Вот только еще один момент. Многие такие сякие ругают Творца, почему дескать он допускает беззаконие разного рода на Земле.

Творец сделал всё правильно. Более сбалансированной системы, чем Вселенная с планетой Земля и не придумать.

 

 

Так значит давайте жить по человечески, и нечего обвинять Бога, если живем порой просто по скотски. А ведь уже 21 век на дворе.

Будут обвинять Бога. Защитные механизмы психики предусматривают смягчение боли, один из приёмов которого перекладывание ответственности. Скажу для кого то крамольную мысль, но Бог предусмотрел тот факт, что его будут обвинять, и сделал это злонамеренно скорее всего.

[Александр1766]

Довольно, сложный вопрос. И все же. Полагаю, что некоторые явления жизни отдельных людей и человечества предопределены Высшим Разумом, но какие моменты это НЕПОСТИЖИМО ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ РАЗУМУ. 

 

Предопределения, как такового, нет, и быть не может - ибо это означало бы отсутствие свободной воли.

Но предопределены - лишь последствия поступков человека. 

То есть - пример: у тебя есть выбор: вылить себе на голову стакан кипятка или не вылить. Если ты выльешь - то предопределено то, что ты ошпаришься.

Но никакого предопределения - выливать тебе этот стакан на голову, или нет - не существует. Это уже - целиком твой выбор.

 

Оформить эту мысль можно так: 

 

Бог желает всем спастись, а потому абсолютного предопределения или предопределения к нравственному злу не существует; но истинное и окончательное спасение не может быть насильственным и внешним, а потому действие благости и премудрости Божией для спасения человека употребляет с этой целью все средства, за исключением тех, которыми упразднялась бы нравственная свобода; следовательно, разумные существа, сознательно отвергающие всякую помощь благодати для своего спасения, не могут быть спасены и по всеведению Божию предопределены к исключению из царства Божия, или к погибели. Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла, а не к самому злу, которое есть лишь сопротивление свободной воли действию спасающей благодати.

 

Предопределение можно понимать и как волю Бога, некую "заданность" человека от его рождения.

Если человек исполняет эту волю и заданность - идет "в русле" ее, то он спасется.

Нарушает, делает неправильный выбор - погибает.

Но опять же выбор - лишь в руках человека.

 

В целом, думаю, судьба в руках человека. Иначе смысла жить вообще бы не было. Можно доказать, я стою на дороге ведущей к трем разным направлениям, я сам выбираю, куда я пойду, можно пойти налево, или направо, а могу пойти прямым путем. Толстой был прав, могу поднять руку, могу ее опустить. Значит от человека очень многое зависит!

 

Не просто "очень многое", но - практически все.

 

В Православии свобода воли - это тот "образ Божий" который дан человеку при творении.

Ибо свободу воли в мире не имеет никто - только Бог и человек.

 

Вот только еще один момент. Многие такие сякие ругают Творца, почему дескать он допускает беззаконие разного рода на Земле. Войну в которой гибнут люди. Только люди забывают, что Творец дал нам людям свободу в выборе пути. Так значит давайте жить по человечески, и нечего обвинять Бога, если живем порой просто по скотски. А ведь уже 21 век на дворе.

 

Все правильно.

Не "Творец допускает" - а мы используем дар свободы воли неправильно.

Ну а уже "последствия" это - и предопределены. Делаешь зло - получаешь зло....

[Hotaro]

 

То есть - пример: у тебя есть выбор: вылить себе на голову стакан кипятка или не вылить. Если ты выльешь - то предопределено то, что ты ошпаришься.

Какой-то странный пример наличия свободы выбора. Не каждый сумасшедший позволит себе такую роскошь (вылить себе на голову стакан кипятка, ахах).

 

 

Но никакого предопределения - выливать тебе этот стакан на голову, или нет - не существует. Это уже - целиком твой выбор.

А вот и нет, это как раз пример отсутствия выбора, ибо ни один более менее здравомыслящий сумасшедший (про нормальных людей вообще молчу) не сделает выбор ошпарить себя кипятком (умышленно).

 

 

Предопределение можно понимать и как волю Бога, некую "заданность" человека от его рождения.

Если человек исполняет эту волю и заданность - идет "в русле" ее, то он спасется.

Нарушает, делает неправильный выбор - погибает.

Но опять же выбор - лишь в руках человека.

Самое главное выбор делается только однажды, но современные психотехнологии позволяют его изменить, переписать задним числом.

 

 

Не "Творец допускает" - а мы используем дар свободы воли неправильно.

Если бы Творец не встроил в нас функцию обвинять Его, мы бы до этого никогда не додумались. Я не православный человек, и имею ввиду не православного Творца, а Творца в широком смысле этого слова.

[Александр1766]

 

 

То есть - пример: у тебя есть выбор: вылить себе на голову стакан кипятка или не вылить. Если ты выльешь - то предопределено то, что ты ошпаришься.

 

Какой-то странный пример наличия свободы выбора. Не каждый сумасшедший позволит себе такую роскошь (вылить себе на голову стакан кипятка, ахах).

 

Ну согласен, пример грубый. Просто первый в голову пришел.

 

Ну вот другой.

У тебя есть выбор - переходить дорогу на красный свет или нет (ну и так далее...).

 

 

 

 

Не "Творец допускает" - а мы используем дар свободы воли неправильно.

 

Если бы Творец не встроил в нас функцию обвинять Его, мы бы до этого никогда не додумались.

 

 

Ну почему же...

Человек очень умен. 

И если ему дана свобода воли - то он ее вполне может использовать и для того, чтобы обвинять или благодарить Творца.

[Hotaro]

 

И если ему дана свобода воли - то он ее вполне может использовать и для того, чтобы обвинять или благодарить Творца.

По сути иными словами ты подтвердил то, что я сказал.

 

 

У тебя есть выбор - переходить дорогу на красный свет или нет (ну и так далее...).

Это да. Особенно когда торопишься куда-то, думаешь, дай проскочу. Иногда не получается проскочить.

[Freesoul]

С чего ты взял, что у тебя есть свобода выбора? Это может быть иллюзия.

Ты стоишь на перекрестке и вроде как можешь пойти куда угодно. Ты решаешь пойти направо и собственно твоя судьба была пойти направо. Ты вроде как сам решил, но опровергает ли это существование судьбы?

 

Представь старика, который прожил долгую жизнь и собирается умирать. Представь всю его жизнь, как череду таких перекрестков, на каждом он принимал решение. Все эти события и формировали его жизнь, это была его история, его судьба. Можно пофантазировать и представить его жизнь, будто это фильм. Он сыграл свою роль и это была его судьба.

 

Свобода выбора не противоречит существованию судьбы, ты принимаешь решения, которые тебе было суждено принять.

[Hotaro]

 

ты принимаешь решения, которые тебе было суждено принять.

Freesoul, да, именно так, лучше и не скажешь.

[Александр1766]

С чего ты взял, что у тебя есть свобода выбора? Это может быть иллюзия.

Ты стоишь на перекрестке и вроде как можешь пойти куда угодно. Ты решаешь пойти направо и собственно твоя судьба была пойти направо. Ты вроде как сам решил, но опровергает ли это существование судьбы?

 

Ну почему же иллюзия?

 

Получается - что все мы лишь "марионетки"?

 

Преступник не виноват, что он убил человека. Это не он решил, это не его выбор был - убить. Это "решение" была его судьба - стать убийцей.

За что же его наказывают и сажают в тюрьму? 

Ведь он невиновен....

 

Да и зачем здесь мы собравшиеся боремся с о.?

Ведь это не наш выбор о. или не о..... Это - наша судьба.....

И если наша судьба бросить - то когда то бросим... Если судьба - не бросить - то не бросим, сколь ни будем пытаться....

Зачем тогда и бороться?....

 

Ведь все решит за нас - наша судьба........

[Freesoul]

С чего ты взял, что у тебя есть свобода выбора? Это может быть иллюзия.
Ты стоишь на перекрестке и вроде как можешь пойти куда угодно. Ты решаешь пойти направо и собственно твоя судьба была пойти направо. Ты вроде как сам решил, но опровергает ли это существование судьбы?

Ну почему же иллюзия?

Получается - что все мы лишь "марионетки"?

Преступник не виноват, что он убил человека. Это не он решил, это не его выбор был - убить. Это "решение" была его судьба - стать убийцей.
За что же его наказывают и сажают в тюрьму?
Ведь он невиновен....

Да и зачем здесь мы собравшиеся боремся с о.?
Ведь это не наш выбор о. или не о..... Это - наша судьба.....
И если наша судьба бросить - то когда то бросим... Если судьба - не бросить - то не бросим, сколь ни будем пытаться....
Зачем тогда и бороться?....

Ведь все решит за нас - наша судьба........

Этот наш разговор на форуме это наша судьба. Судьба преступника быть обвиненным и посаженным в тюрьму. Судьба другого преступника процветать в своем деле до глубокой старости.
Моя судьба дрочить 15 лет, разрушать свою жизнь сигаретами и алкоголем, а потом бросить все это и набив себе шишек двигаться дальше, чистым и свободным.

У кого то судьба сидеть на этом форуме и дрочить до конца жизни уповая на свою горькую судьбу.
У другого судьба бросить онанизм благодаря форуму и стать монахом.

Грубо говоря, судьба это то, через что человек должен пройти, чтобы получить необходимый ему опыт.

Сообщение отредактировал Freesoul: 17 Ноябрь 2016 - 23:32

[Александр1766]

Этот наш разговор на форуме это наша судьба. Судьба преступника быть обвиненным и посаженным в тюрьму. 

 

Так а за что же его сажать? Он же не виноват, что у него судьба стать преступником?....

 

Моя судьба дрочить 15 лет, разрушать свою жизнь сигаретами и алкоголем, а потом бросить все это и набив себе шишек двигаться дальше, чистым и свободным.

У кого то судьба сидеть на этом форуме и дрочить до конца жизни уповая на свою горькую судьбу.

 

 

Ты думаешь так? А откуда ты знаешь свою судьбу? Что твоя судьба - стать чистым и свободным?

Может быть наоборот? И это твоя судьба - сидеть на форуме до конца жизни?

(Конечно, я надеюсь, что это не так).

[Freesoul]

Свою судьбу я не знаю, мне просто нравится такой исход событий.
Если у человека судьба сесть в тюрьму, то он сядет.

[Александр1766]

Если у человека судьба сесть в тюрьму, то он сядет.

 

Вот об этом я и писал выше.

 

Стать преступником или не стать, совершить убийство или нет - это личный выбор человека, проявление его свободной воли.

 

Но как следствие злого дела - проявляется уже его последствие: совершил убийство -> сел в тюрьму. Это и есть предопределение, т.е. судьба.

 

Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла, а не к самому злу, (цитирую фразу из своего сообщения выше).

[Freesoul]

Да, это выбор человека, но этот выбор был, скажем так, известен заранее.
У тебя судьба это последствие поступка.
У меня судьба это и поступок и его последствия.

Я, если честно, сам не верю в судьбу. Просто пытаюсь истолковать это понятие так, как понимаю.

[Александр1766]

Да, это выбор человека, но этот выбор был, скажем так, известен заранее.

 

Вот тут правильно. Смотри.

 

С Православной точки зрения (поскольку я Православный, буду говорить именно так):

 

Ты говоришь, что "выбор был известен заранее".

А кому был известен?

Богу.

 

Бог всеведущ.

И значит - знает все. Знает и каждый наш шаг, и как мы поступим в том или другом случае.

То есть - сам выбор наш - да, Ему именно известен (как ты и говоришь). 

 

Но вот заставить нас сделать его или нет - Он не может (ибо это означало бы ограничение нашей свободы воли).

Помочь, подсказать нам как-то, создать для нас такие условия, чтобы они способствовали именно правильному выбору - Он может, да.

Но последнее слово - остается всегда за нами.

 

Если понимать слово "судьба" - именно в плане известности Богу наших поступков и нашего выбора заранее (именно для Него) - то да, такая "судьба" существует.

 

Но еще интересно и то, что происходит это самое слово "судьба", по мнению филологов, от слов "Суд Божий".

 

То есть - относится оно именно к последствиям нашего выбора, к Суду Божию о нем.

И (прости, повторю еще раз) - 

Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла (т.е. к Суду Божию о этом зле), а не к самому злу,

[Игорь 555]

Ребята, прямо таки очень интересная дискуссия здесь разгорелась. Александр, в целом поддерживает мою точку зрения.

Опять же вопрос этот достаточно СЛОЖНЫЙ. И говорить здесь, что все о чем мы думаем объективно на все 100% довольно трудно, но экспериментально, мы уже некоторые положения обосновали.

Freesoul, категорически не согласен с тобой. Доказать на 100% тебе не смогу, и все же не было бы никакого смысла жить человеку на Земле, если бы все было запрограммировано. Это даже на уровне интуиции, не может просто такого быть. Многие преступления о которых ты говоришь, и те проблемы с о, это все результат мощного  БЕССТРУКТУРНОГО УПРАВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ СОЗНАНИЕМ И ПОДСОЗНАНИЕМ. Многие люди которые стали злостными преступниками могли бы жить совершенно другой, ПРЕКРАСНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНЬЮ, если бы, как многие из нас не попали в хитрую ловушку. Обработка идет с детских лет, если к тому же человек живет в невежестве, тем более управлять им можно как марионеткой.  Если случилась авария, и в ней  погибли люди, это не судьба, есть объективные причины этого, водитель одного из автомобилей был пьян. В принципе спорить здесь не к чему. Бесспорно одно. Очень многое в руках человека и история Отечества нашего это доказала. И даже может каждый взглянуть на свою жизнь. Если начинаешь прилагать усилия, трудиться над собой и очень хочешь построить Храм в душе своей, то обязательно его построишь. Если поставишь цель что то поменять в своем характере, также можно достичь этой цели, если трудиться над этим каждый день и час.

Сообщение отредактировал Игорь 555: 18 Ноябрь 2016 - 19:41

[Ameli2222]

Судьба человека это траэктория движения к осуществлению Господнего предназначения.

[Hotaro]

 

не было бы никакого смысла жить человеку на Земле, если бы все было запрограммировано.

Восточный мудрецы ещё со времён Будды пришли к очень простому и закономерному выводу: "В жизни нет никакого смысла".

А насчёт запрограммировано - на самом деле мы сами себе программируем, но делаем это тогда, когда ещё ходить не умеем. То есть теоретически да, мы обладаем свободой выбора и можем выбирать всё, что подпадает под 360 градусов, но этот выбор мы делаем один раз в жизни и далее следуем только лишь исполнению этого выбора. Однако, человек разумный научился менять этот выбор в течение жизни. В этом есть Великий Замысел Творца. Мы можем вернуться в прошлое и совершить выбор заново.

 

 

Это даже на уровне интуиции, не может просто такого быть.

Вот на уровне интуиции как раз выбор и делается. Разум - это лишь средство, с помощью которого мы можем свыкнуться с этим интуитивным выбором.

 

 

Многие преступления о которых ты говоришь, и те проблемы с о, это все результат мощного  УПРАВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ СОЗНАНИЕМ И ПОДСОЗНАНИЕМ.

Причина преступлений и проблем, в т.ч. с о. лежит куда глубже, чем то, что ты озвучил. Манипуляции подсознанием и инстинктами со стороны государства и общества - лишь небольшое звено в огромной цепи причинно-следственных связей.

 

 

Если случилась авария, и в ней  погибли люди, это не судьба, есть объективные причины этого, водитель одного из автомобилей был пьян.

Когда происходит нечто подобное, здесь, я считаю, есть доля случайности. Жизненный сценарий того или иного человека - это огромный пазл. Человек делает выбор, определяя общую картину пазла, а детали пазла подкидывает ему сама жизни в виде тех или иных жизненных событий. Спектр этих деталей может быть огромен. Внезапная смерть в результате аварии может быть следствием персонального проклятия. Да, да. Человека могут так проклясть, что он внезапно умрёт, либо он сделает тот самый выбор не дожить до старости и согласно условиям погибнет таким образом. По разному может быть.

 

 

Если начинаешь прилагать усилия, трудиться над собой и очень хочешь построить Храм в душе своей, то обязательно его построишь. Если поставишь цель что то поменять в своем характере, также можно достичь этой цели, если трудиться над этим каждый день и час.

Да, ты прав. Если сидеть на пятой точке и не двигаться, ничего изменить не удастся. Нужно действовать, ставить цели, достигать результатов, быть готовым и открытым изменениям. Дискутировать можно сколько угодно, но факт остаётся фактом, нужно принимать меры, прилагать усилия.

[Freesoul]

Мне не нравится концепция судьбы, я предпочитаю Дао.

[Александр1766]

Восточный мудрецы ещё со времён Будды пришли к очень простому и закономерному выводу: "В жизни нет никакого смысла".

 

 

Смысл жизни есть. Иначе бы не стоило жить. Так что и восточные мудрецы могут заблуждаться....

 

Хорошую книгу на эту тему написал философ Семен Франк. Она так и называется - "Смысл жизни".

Не буду здесь пересказывать ее содержание - кто хочет, может найти и почитать ее. Она есть в интернете.