Сообщений в теме: 29

[Дезмонд]

Здравствуйте, уважаемые друзья!

 

С недавних пор в моем дневнике один участник форума настоятельно рекомендовал мне посетить сообщество Анонимных Наркоманов. Это сообщество выросло из группы поддержки Анонимные Алкоголики, заявленной целью которого является помощь всем страдающим зависимостью людям. Благое дело, нечего добавить. Но меня насторожила их система - 12 шагов. Сущность которой заключается в ИЗМЕНЕНИИ ЛИЧНОСТИ зависимого таким образом, чтобы он:

 

1. ПРИЗНАЛ, ЧТО ОН НЕ МОЖЕТ УПРАВЛЯТЬ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ.

2. ПОЗВОЛИЛ ВМЕСТО СЕБЯ УПРАВЛЯТЬ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ ВЫСШЕЙ СИЛЕ.

 

Высшая сила - это бог, созданный групповым сознанием участников сообщества. Суть в том, что они реально верят, будто бы эта сила через действия группы, отдельных её членов, а также людей, находящихся на руководящих должностях, вмешивается в жизнь зависимого и стремится ему помочь. У человека стирается воля и способность самостоятельно определять свою жизнь. Вместо него им руководят участники группы. Это зомбирование, направленное на подчинение участников сообществу.

 

"Групповое сознание  – это духовное средство, при помощи которого мы даем любящему Богу возможность влиять на наши решения."

 

Новички, приходящие туда, - это отчаявшиеся люди. ИМ ОЧЕНЬ ПРОСТО ВНУШИТЬ ЛЮБУЮ УСТАНОВКУ. Поймите меня, это действительно опасно!

 

Более того, они заявляют, что КАЖДЫЙ ЧЛЕН СООБЩЕСТВА ДОЛЖЕН ПОЖЕРТВОВАТЬ ГРУППЕ СТОЛЬКО ДЕНЕГ, СКОЛЬКО ОН ГОТОВ ЗАПЛАТИТЬ ЗА СПАСЕНИЕ СВОЕЙ ЖИЗНИ!

 

Членам сообщества на каждом собрании вбивается в голову идея, что быть трезвым можно только внутри сообщества. Если ты захочешь уйти - немедленно сорвешься. Таким образом круг общения сужается, важным становится ТОЛЬКО сообщество и ТОЛЬКО интересы группы. Чтобы служить сообществу нужно быть волонтером, бесплатно работать на сообщество и постоянно жертвовать ему деньги.

 

Новичкам рекомендуют не заниматься подробным анализом текста. Если что-то не понятно - просто верь и все получится. Это самое настоящее изменение образа мышления, направленное на формирование шаблонного мышления, а не критического.

 

Более того, я нашел в сети мнение одного психиатра, утверждающего, что эти сообщества первый шаг к уходу в другие деструктивные секты. И яркий пример есть на нашем форуме - Ван Хелсинг: https://antio.ru/ind...37&hl=кастанеда

 

Он начал читать книги Карлоса Кастанеды, суть учения которого заключается в изменении своей личности для достижения состояния "воина", чтобы сбежать из под влияния собственного разума, представленного в книге номер 10 как чужеродное устройство, имя которому ЛЕТУН: http://videnie.info/...nie.info/Летуны

 

Друзья, я прошу вас отнестись со всей ответственностью к тому, что я написал. Возможно, что вскоре появится на нашем форуме именно такой отчаявшийся новичок, которому посоветуют что-то вроде АН и он навсегда потеряет свою свободу.

 

Список источников:

 

1. Как секты набирают себе паству среди наркоманов и алкоголиков: http://dralexmd.live...com/155096.html

2. Извечное искушение 12-шаговой лестницей на курьих ножках (АА/АН): http://andronnik26.l....com/56684.html

3. В.Н. Осипчук, врач психиатр-психотерапевт: http://evolkov.net/a...A.critique.html

4. Куда ведёт "путь воина" Карлоса Кастанеды?: http://www.k-istine....ism_sorokin.htm

 

И в завершение хотелось бы привести цитаты врача психиатра-психотерапевта В.Н. Осипчука:

1. В результате отождествления с программой у участников движения происходит не возвращение в сообщество независимых людей, а формируется принадлежность к особой группе «анонимных» алкоголиков или наркоманов, что приводит к укреплению чувства собственной особенности и исключительности, вплоть до ощущения превосходства над людьми, не имеющими отношения к программе «12 шагов».
2. Уверенность в том, что без программы невозможно выздоравливать и сохранять трезвость стимулирует страх потери 12-шаговой группы, способствует выработке психологической зависимости от программы.
3. С течением времени у членов движения АА/АН снижается способность к критическому осмыслению всего, что так или иначе связано с программой, мышление становится стереотипным и категоричным, приобретает «туннельный» характер.
4. Возникает несоответствие декларируемого и реального поведения, которое зачастую становится манипулятивным, и при этом оправдывается с помощью словесной эквилибристики программными положениями.
5. Усугубляется беззащитность «анонимных» алкоголиков и наркоманов перед влиянием любых, в том числе явно деструктивных «духовных» учений и систем. Не осознается внутренняя противоречивость собственного мировоззрения.

Спасибо за внимание!

[Man In The Middle]

Уважаемые друзья!
Это называется охренеть и не встать.

Зацепило, да?
Некоторое время назад я наткнулся на дневник этого персонажа. И имел неосторожность дать ему рекомендацию, возможно в слишком директивной форме. Исключительно потому, что проблема этого человека мне и знакома очень хорошо. Это никак не связано с проблемой порнозависимости и онанизма. Еще одна моя ошибка была в том, что я начал его убеждать. Я кстати свою ошибку понял и даже в чем то ему благодарен, за то что благодаря этим "диспутам" я опять прочитал старую добрую классику и понял, что давно забил на психологическую работу. Что у меня застой.
 
Ну да ладно. Пойдем дальше. Дальше я с немалым  трудом заставил себя игнорировать все сообщения персонажа под ником Дезмонд. Но это не в какие рамки уже не лезет.
Дезмонд наркоман. Активный, действующий наркоман. И это четко видно из его дневника.

10 дней воздержания от травы.
4 дня воздержания от амфетамина.

Если кто не в теме, это ничтожнейший срок. Об адекватности речи быть не может.

Далее он начинает анализ в стиле "Т. Горски лошок, он не проработал тему и нифига не понимает. А все потому что мне не нравится что он пишет что зависимость это неизлечимое заболевание". Еще бы! Кому это понравится!

Приводит ссылки  -

"А вот тут мнение одного наркомана, посетившего собрание: http://ljrate.ru/post/1571/118975"

Ноу комент. Автор текста Дис, он же Глеб Олисов, ныне покойный. Земля ему пухом. Но это был отъявленный торчок. Который даже в этой статье пишет что ходил на собрания АН потусить и замутить. Попутно нарушил принцип аннонимности и упомянул в статье дофига имен зачем-то. Умер не дожив до 30. Опиушный нарк. Если кто хочет, может почитать драгюзерс.ру (был одним из создателей ресурса).  Не хочу его очернять, судя по всему это был достаточно харизматичный чел. Один из инициаторов программ снижения вреда. Но там как жить нормальной жизнью он не писал.

 

Да и фиг с ним! И не такое форум терпел. Но это перебор. Этот господин устроил опрос запретить пропагаду программ АА и АН. Я и вживую 100 раз видел как работает сопротивление в человеке, но такого еще не видел.  

 

Очень странно, что Дезмонд ни разу не бывший ни на одном собрании выкатывает такую критику. Скажу сразу, сообщество АА и АН это не однородное сообщество. Группы бывают разные по составу, по общему "настрою" и т.д. Многие действительно страдают кое-какими болячками. Более того, наркомания и алкоголизм это психические заболевания (не верите?) и поэтому контингент может быть разный. 

Скажу еще больше, лично я не посещал долго такие группы в том виде, в каком они есть. Но только потому что у меня есть более продвинутая альтернатива. Тем не менее, с уверенностью могу заявить, что такие группы являются отличным, рабочим, проверенным временем вариантом реабилитации зависимых людей.  Одним  из вариантов. Всего лишь. Но работающим. Для. Алкоголиков. Наркоманов. Если вас эта проблема не коснулась, поблагодарите Бога, но тогда уж и судить о программе вы вряд ли сможете.

 

Не буду сейчас бросать много ссылок. Но если читателям не лень, на выбор хотя бы эту

http://catharsis-nn....ekty-kharaktera

О дефектах характера наркомана. Ну хоть кто-нибудь найдите мне здесь что-нибудь плохое. Да это экстракт того о чем на антио в половине постов написано. Такие вещи и в FAQ не грех вынести. И это то с чем люди пытаются работать на группах 12 шагов.

 

В завершении.

Я не являюсь пропагандистом 12 шаговых программ. Мне в этом профита нет.

Но категорически против такой ереси. Программа несет в себе много хорошего. Отдельные ее положения повсеместно встречаются в  книгах по психологии и т.д.

Но большому счету, работа по программе в рамках этого (да и любого другого) форума не возможна.  Так казалось бы, какая разница?

Однако готов зарубиться с любым  к аргументированному диалогу. 

 

P.S. А ну да, забыл, сорри. Лично я рекомендовал Дезмонду АН. Но только потому что он принимает наркоту. Людям "не замеченным  в употреблении" я бы такое не рекомендовал. То есть процентам 90 форумчан это просто не надо. Есть например анонимные сексоголики, но и их бы я не рекомендовал никому.

[ЛотОс]

Реальные секты, вполне могут скрываться под любой вывеской. Но все Анонимные Общества записать в секты - откровенный перебор.

Как говориться - не выплеснуть бы вместе с водой ребенка.

[Aracataca]

А зачем вообще распространять на Антио какие-то сведения о АА и АН? Я, конечно, понимаю, что на сайте есть люди, зависимые от наркотиков и алкоголя. Но если им будет нужна помощь, они сами попросят совета. И самые дельные советы будет от тех, кто знаком с проблемой и с курсом, который хочет предложить (сам его проходил; знакомые/друзья/близкие посещали его; пораспрашивал о нем людей и все тщательно изучил).  

А так, рекомендовать какие-то центры, о которых знаете лишь понаслышке, через интернет – в любом случае неправильно. 

 

 

Man In The Middle, на сайте, который Вы скинули (http://catharsis-nn....ekty-kharaktera  ),  в разделе «реабилитационные центры» рекомендуют центр «Нарконон». И лишь от одного этого у меня пропадает доверие ко всему учреждению в целом, в том числе и к методикам, которые там предлагают.

Сообщение отредактировал Aracataca: 04 Октябрь 2015 - 01:39

[Man In The Middle]

А зачем вообще распространять на Антио какие-то сведения о АА и АН? Я, конечно, понимаю, что на сайте есть люди, зависимые от наркотиков и алкоголя. Но если им будет нужна помощь, они сами попросят совета. 

Так я и пишу, что это не профиль антио. Лично Дезмонду эта информация 100% была бы полезной. Но да,я допустил промах когда, что называется "всек", а меня об этом не просили. Даже извинился за это. Еще раз - лично Дезмонду полезно. А тут нате - запретить на антио! Я бы дал конкретную инфу, если бы речь шла о Минске.

 

Man In The Middle, на сайте, который Вы скинули в разделе «реабилитационные центры» рекомендуют центр «Нарконон». И лишь от одного этого у меня пропадает доверие ко всему сайту в целом, в том числе и к методикам, которые там предлагают.

Ну вот, отличная иллюстрация. Я например, про Нарконон не заметил (по моему там просто перечисляли то что есть в России). Хотя заметил что-то про казачество и т.д. Да и само название сайта мне не очень,  по оформлению вопросы,ангелочки, облака и т.д. Но там содержится толковая информация. Хорошо описана проблема. И только. А вот про лечение ничего нет, только телефоны и адреса. Никаких, увы, методик на сайте не предлагают. Я дал ссылку на конкретный материал, это известно уже не первый год. Дефекты характера. И сказал, что на решение проблем такого рода в частности и направлена 12 шаговая программа

 

 О чем это может говорить. Есть рабочие, толковые наработки, в том числе и медицинские. Концепция био-психо-социальной основы болезни зависимости - врачебная модель. Но похоже использовать их может кто угодно. Это как с цитированием Писания. Каждый может под себя использовать. Цитаты о любви и мире (верные по сути)...и ссылки на стрем. А есть места где все по делу.

[Aracataca]

Так я и пишу, что это не профиль антио. Лично Дезмонду эта информация 100% была бы полезной. Но да,я допустил промах когда, что называется "всек", а меня об этом не просили. Даже извинился за это. Еще раз - лично Дезмонду полезно. А тут нате - запретить на антио! Я бы дал конкретную инфу, если бы речь шла о Минске.

 

Ни одна информация не будет полезной для человека, который не хочет слушать) 

Такому человеку можно сколько угодно что-то объяснять - все бесполезно. Пока он сам не захочет это узнать.

Запретить распространять информацию о сектах такого рода. 

 

 

Ну вот, отличная иллюстрация. Я например, про Нарконон не заметил (по моему там просто перечисляли то что есть в России). Хотя заметил что-то про казачество и т.д. Да и само название сайта мне не очень,  по оформлению вопросы,ангелочки, облака и т.д. Но там содержится толковая информация. Хорошо описана проблема. И только. 

 

Ни один нормальный цент по борьбе с наркотической и алкогольный зависимостью не стал бы не то, чтобы рекомендовать, а даже просто упоминать «Нарконон».  Это как если бы человек, придерживающийся здорового образа жизни, посоветовал людям есть много сладкого, жирного, соленого;  забить на спорт и т.д. Для меня это так выглядит.

 

С того сайта:

[ Реабилитационные центры для наркоманов (наркозависимых) и алкоголиков «НАРКОНОН»(Narconon) не используют в своей работе медицинских препаратов, психологического воздействия, гипноза, кодирования, принуждения, навязывания каких-либо религиозных установок. К каждому студенту (участнику программы) применяется индивидуальный подход и учитываются его физические и психологические особенности.

Благодаря программе реабилитации наркоманов (наркозависимых) и алкоголиков «Нарконон» реабилитанты освобождаются от наркотической и алкогольной зависимости, а также получают все необходимые инструменты для дальнейшей трезвой и успешной жизни за пределами реабилитационного центра. Программа реабилитации наркоманов (наркозависимых) и алкоголиков«Нарконон» работает по всему миру с 1969 года. Её результативность составляет 75 %. ]

 

 

А вот про лечение ничего нет, только телефоны и адреса. Никаких, увы, методик на сайте не предлагают. Я дал ссылку на конкретный материал, это известно уже не первый год. Дефекты характера. И сказал, что на решение проблем такого рода в частности и направлена 12 шаговая программа

 

В разделе «книги» что-то есть.

А «12 шагов» разве нельзя назвать методикой? Они же этой программе следуют. И мне она самой не понравилась: довериться высшей силе, молиться ей; найти спонсора, который будет тебя наставлять; производить еженедельные взносы. Как-то даже не знаю...

[Дезмонд]

Man In The Middle, не понимаю зачем ты переходишь на личность. Ты думаешь, что я создал эту тему из-за собственного отрицания? Мне кажется, что ты обиделся, когда я тебя попросил прекратить меня лечить и настоятельно советовать группы вроде АН и АА. Ты можешь сколько угодно рассказывать о том, какие они хорошие и замечательные и как помогают людям, но ты забываешь упомянуть об очень важных негативных последствиях:

 

1. Изменение личности, настройка на пожизненную работу в группе.

2. Отключение критического мышления, прививание шаблонных ответов.

3. Социальный круг только внутри группы, иначе срыв.

4. Служение сообществу.

5. Выкачка денег из участников.

 

Я привел яркий пример, когда группы вроде АН и АА сподвигли человека увлечься оккультной литературой. Игнорирование. Я привел мнение врача-психотерапевта. Игнорирование. На мой взгляд, ты как раз и олицетворяешь то, из-за чего я создал эту тему - отрицание фактов.

 

Не удивлюсь, что ты активный член сообщества и так яростно рвешься его защищать потому, что тебя уже запрограммировали.

[Дезмонд]

Реальные секты, вполне могут скрываться под любой вывеской. Но все Анонимные Общества записать в секты - откровенный перебор.

Как говориться - не выплеснуть бы вместе с водой ребенка.

 

Лотос, я говорю только об анонимных сообществах, в основе которых лежит программа по изменению личности 12 шагов и 12 традиций. 

 

12 традиций, к слову, не так известны непосвященным, как 12 шагов, но от этого они не менее "интересны" в рамках этого обсуждения:

 

1. Наше общее благо должно стоять на первом месте; личное выздоровление зависит от единства АА.
2. В делах нашей группы есть лишь один высший авторитет - любящий Бог, воспринимаемый нами в том виде, в котором Он может предстать в нашем групповом сознании. Наши руководители - всего лишь облеченные доверием исполнители, они не приказывают.
3. Единственное условие для того, чтобы стать членом АА - это желание бросить пить.
4. Каждая группа должна быть самостоятельной, за исключением дел, затрагивающих другие группы или АА в целом.
5. У каждой группы есть лишь одна главная цель - донести смысл наших идей до тех алкоголиков, которые всё ещё страдают.
6. Группе АА никогда не следует поддерживать, финансировать или предоставлять имя АА для использования какой-либо родственной организации или посторонней компании, чтобы проблемы, связанные с деньгами, собственностью и престижем не отвлекали нас от нашей главной цели.
7. Каждой группе АА следует полностью опираться на собственные силы, отказываясь от помощи извне.
8. Сообщество Анонимных Алкоголиков должно всегда оставаться непрофессиональным объединением, однако наши службы могут нанимать работников, обладающих определенной квалификацией.
9. Сообществу АА никогда не следует обзаводиться жесткой системой управления; однако мы можем создавать службы или комитеты, непосредственно подчиненные тем, кого они обслуживают.
10. Сообщество Анонимных Алкоголиков не придерживается какого-либо мнения по вопросам, не относящимся к его деятельности, поэтому имя АА не следует вовлекать в какие-либо общественные дискуссии.
11. Наша политика во взаимоотношениях с общественностью основывается на привлекательности наших идей, а не на пропаганде; мы должны всегда сохранять анонимность во всех наших контактах с прессой, радио и кино.
12. Анонимность - духовная основа всех наших Традиций, постоянно напоминающая нам о том, что главным являются принципы, а не личности.

 

То есть, суть в том, что АА или АН - это анонимное сообщество непрофессионалов, которые не могут оказать медицинскую помощь больным людям, но верящим, что вера в бога и объедение сознаний участников в единое групповое сознание, главным в котором является бог, способно изменить личность больного и помочь ему прекратить употреблять. При этом личность больного стоит на втором месте, на первом - принципы - т.е. установки программы. Эти сообщества "живут" за счет денег его участников, а также отказываются от квалифицированной помощи, чтобы защитить себя от влияния извне. Ах, да, эти сообщества ДОЛЖНЫ постоянно привлекать новых членов.

 

Нет-нет, ничего подозрительно и настораживающего в этом нет.

Сообщение отредактировал Дезмонд: 04 Октябрь 2015 - 11:42

[Михаил+]

"Ввиду серьёзности проблемы иерархи церкви отчетливо
видят необходимость существования содружества
анонимных алкоголиков. Последние в своё время
получили благословение патриарха Алексия II."

"Валерий Доронкин рассказал, что на сегодня в Москве регулярные
собрания групп взаимопомощи по методике «12 шагов»
проходят в 13 храмах, это около 20 групп. Всего же в
Москве их около ста. Хорошая группа работает в
Даниловом монастыре, есть собрания в храме Тихона
Задонского на Ширяевом поле – и Анонимных
алкоголиков, и наркозависимых."

[Man In The Middle]

Man In The Middle, не понимаю зачем ты переходишь на личность.

Какой переход? Что я сказал, что ты наркоман? И что? Я тоже наркоман. Я не сказал что ты дурак. Я тебя как личность вообще не знаю. Но употребление в какой-то мере делает всех потребителей одинаковыми. Об этом и разговор. Вопрос что ты будешь делать лично со своей ...проблемкой.  Отпишись как-нибудь, когда доведешь срок чистоты до года. Меньше не считается и это не придурь.
 

Ты думаешь, что я создал эту тему из-за собственного отрицания?

Да. А с чего тебя заботят какие-то несчастные которые приходят на форум с надеждой? Пфф... человека вообще мало заботит кто-то кроме него самого. Исключение - если есть любовь.

 

Мне кажется, что ты обиделся, когда я тебя попросил прекратить меня лечить и настоятельно советовать группы вроде АН и АА.

Да. И я даже в этом признался в своем дневнике. В начале выступил как спасатель (начал лечить), потом начал резко критиковать (преследователь). И сейчас самый смак - осталось только начать оправдываться, в том что был так резок (жертва). Да, я пошел по этой кривой дорожке. Ничего хорошего в итоге не будет.
Теперь никаких личностей. Только факты.

 

Ты можешь сколько угодно рассказывать о том, какие они хорошие и замечательные и как помогают людям, но ты забываешь упомянуть об очень важных негативных последствиях:
1. Изменение личности, настройка на пожизненную работу в группе.
2. Отключение критического мышления, прививание шаблонных ответов.
3. Социальный круг только внутри группы, иначе срыв.
4. Служение сообществу.
5. Выкачка денег из участников.

     Второй пункт - по некоторым вопросам действительно идет вдалбливание. Об этом открыто говорят. Только в той части, которая касается болезни. Иначе человек забывает. Больным никто не хочет быть. Никто "жить" не учит. Это не КПСС. Более того, обучение основам критического мышления. И даже призыв к этому.
     Четвертый пункт - служение считается необходимым условием не только в группах 12 шагов. Это для того, что бы наркоман мог как-то уйти с центрирования только на себе. Наркоманы жуткие эгоисты. Бескорыстная помощь. Служение может включать в себя: помыть полы, заварить чай, провести час на телефонной линии поддержки, провести группу.
     Третий пункт - тут есть опасность. Но не "иначе срыв". Порвать со старым окружением действующий наркоманов необходимо. Но если человек не может перенести нормальные навыки общения на свою жизнь, это его большая проблема. Установить нормальные отношения с близкими, завести друзей - маст хэв. Иначе, действительно разговоры крутятся вокруг одних и тех же тем. Тут кому как повезет. 
     Первый пункт - настройка на пожизненную работу. Факт. Работу над собой. Касается любого адекватного человека вообще. Или ты развиваешься, или ты деградируешь. На одном месте никому еще не удавалось остаться. Ребенок развивается постоянно.
     Пятый - выкачка денег. Ну я допускаю, что где-то может быть иначе. Но у нас в РБ выкачка денег заключается в добровольных пожертвованиях на: 1 аренду помещения, 2 чай\кофе\печеньки 3 издание брошюр. Если денег нет, никто не придирается. К слову сказать, аренда сейчас стоит дофига. Та самая вторая традиция говорит о том, что какого-то постоянно лидера в группе нет. А значит нет и того, что "верхушка" обирает простых членов, активно вербует новых и живет за их счет. Ведущие меняются каждый месяц. Основные вопросы принимаются общим голосованием.
Спонсор это просто человек с опытом, может помочь разобраться в нюансах. Деньги за это никто не берет. Исключено. Ни рубля.

 

Я привел яркий пример, когда группы вроде АН и АА сподвигли человека увлечься оккультной литературой. Игнорирование.

Этот пример настолько яркий, что я не захотел в очередной раз переходить на личности
Я немного общался с этим товарищем. Он об этом открыто просил - у него в дневнике ничего не советовать. Просто как по мне, он по программе особо не работал. В последний год не посещал групп. А увлечение Кастанедой вообще дурь полная. Ноу комент. Что его сподвигло, об этом он и сам писал - от нечего делать. Денег нет, девушки нет. Надо как- то держаться. Как он к этому пришел  не ясно. Но человек честно делился идеями, которые ему помогли. За это ему спасибо. Но раз он просил без критики, я и воздержался. По моему, он не сильно загонялся тонкостями и премудростями "учения Дона Хуана".

 

Я привел мнение врача-психотерапевта. Игнорирование.

Игнорирование? Если на каждый пункт поста отвечать, поломается кровать.
Я тоже могу привести не только мнение, но и целые работы врача-психиатра, который отдал этому делу пол жизни. Осипчук пишет в основном о нетерпимости и как бы ощущения элитарности. Стрема особого не вижу. Это вообще много каких областей касается. Каждый думает, что он самый умный. Кого он анализировал? Пишет что есть неоднозначное отношение к программе у самих участников. Что у наркоманов еще в период употребления происходит разделение свои\чужие. Так что программа их в этом смысле не испортит. Ну и ладно... с тем что многие члены АН становятся снобами я пожалуй соглашусь. Как по мне, эта не самая худшая альтернатива, при условии что они прекратят употреблять. Ведь иначе конец очень печальный.

 

На мой взгляд, ты как раз и олицетворяешь то, из-за чего я создал эту тему - отрицание фактов.

Ага... ну тогда меня можно в пример для подражания приводить. Защита в виде отрицания у меня всегда была очень умеренная. Я тоже привожу факты + личный опыт. 

Не знаю как поставить значок спойлера. Но в общем, это взаимно.
 

Не удивлюсь, что ты активный член сообщества и так яростно рвешься его защищать потому, что тебя уже запрограммировали.

Не удивляешься?... но я не член АА или АН или какой либо еще ячейки, работающей по 12 шаговой программе. Так яростно я начал защищал от того что прифигел, действующий наркоман требует запретить "пропаганду на форуме". А кому еще кроме тебя я это "пропагандировал"? В своем дневнике я изложил свой опыт. Иногда в личку отвечал, если спрашивали. Можно сказать, что случай с тобой - моя ошибка. Еще когда я писал первый пост было ясное ощущение, что не надо этого делать. Не к месту и не нужно. Ну...тем не менее. Мне не жарко и не холодно от этого. Денег я за "пропаганду" не получаю. Признаю, однако, что внутреннее состояние в момент написания постов у меня было не очень доброе.

Ну поскольку тему еще читают другие, сделаю дополнение.
12 традиций - это результат становления сообщества в Америке. Это самоорганизующиеся ячейки. Всего лишь опыт ошибок выразили в традициях. Что делать и чего не делать, чтобы общество могло существовать.
Я стал свидетелем, как некоторые принципы были нарушены (финансирование, решили как раз таки снимать деньги, введя доп услуги) и достаточно большое сообщество раскололось на 2 части.

Я никогда не был активным членом АА\АН. Я выбрал другой вариант. Как раз таки с привлечением профессионалов. Фактически, с привлечением ведущих специалистов по проблемам зависимости в РБ. Так что никакого мракобесия на группах нет. Рекомендуемый срок посещения таких групп 2-3 года, после чего считается что человек более-менее может поддерживать трезвость. Кто как посещает группы потом, никого особо не волнует.

Еще, на "моих" группах не считаю анонимных панацеей. Фактически, достаточно первых четырех шагов, для поддержания трезвости. Поэтому эти шаги у нас рассматривают. А вот традиции и прочее - нет. Это терапевтические группы и участием квалифицированных специалистов. И не всегда рекомендуют группы анонимных. Не всем там полезно. Но если человек употребляет наркотики, то надо хоть с чего-то начать выкарабкиваться.

 

12 шаговые группы не имеют привязки к какой-то религии. И наверное это не плохо. По крайней мере, кто не верующий, может просто "поверить" другим людям. Тут правда, лично я не понимаю... далее в шагах появляется понятие Бог и все завязано на него. Как люди осуществляют переход от "веры в группу" к вере в Бога (ведь только тогда имеют смысл молитвы и стремление узнать волю господню) я не знаю.

Как было у меня - я сильно попал с веществами и находился в непростом положении. Рассказал все как есть одному человеку. Мне ответили, что один я не справлюсь с этим. Я безоговорочно поверил. И действовал соответственно. На себя не рассчитывал, но делал. И очень доволен результатом. Вот, в принципе, это первый шаг, я "сдался". Другое дело, что так вообще приходится часто по жизни поступать. И шаг приходится делать много раз. Или не делать. Поступать по своему. Но так уж получилось, что потребители наркотиков регулярно по своем воле выбирают именно употребление, в конечным итоге смерть.

 

P.S. К счастью, наркоманов здесь акрамя нас не много   Так что...

Сообщение отредактировал Man In The Middle: 04 Октябрь 2015 - 19:12

[Man In The Middle]

"Ввиду серьёзности проблемы иерархи церкви отчетливо
видят необходимость существования содружества
анонимных алкоголиков. Последние в своё время
получили благословение патриарха Алексия II."

В Минске такие группы одобрены митрополитом. Если я правильно выразился.

Существуют как при православных, так и при католических храмах.

В свое время я даже отправил синюю книгу АА одному знакомому в духовную семинарию в Сергиев Пасад. Интересно было получить мнение. Правда ответа не дождался.

[Man In The Middle]

Кстати вы в курсе, что в сети есть мнение, что Антио.ру это секта?

 

Советы и пути воздержания от онанизма.
по моему мнению, они больные на голову, или даже на две) больше на секту смахивает...
кто что думает об этом ресурсе?))

...Тема ужас конечно

Форум вообще омг....

 

И так далее. И стееебааа...

Православие, кстати, тоже секта.

Что еще... короче любая организованная деятельность, основанная на четко обозначенных постулатах, может при желании трактоваться как сектантская.

Сообщение отредактировал Man In The Middle: 04 Октябрь 2015 - 19:52

[Упорный]

Согласен. Поддерживаю. Признаки тоталитарной деструктивной секты налицо. Это стирание индивидуальности, выкачивание денег, ограничение социальных контактов рамками группы.

[Дезмонд]

Man In The Middle, такие кирпичи текста в защиту программы. Я поражен. Не думал, что в вашей организации настолько отождествляется программа и личность. Складывается впечатление, что ты защищаешь себя, а не программу. Полагаю, это все следствие "промывания мозгов". Сложная ситуация, да. Я не думал, что эта тема станет настолько для тебя болезненной. Может быть тебе лучше пересмотреть свои взгляды? Я знаю, мы не знакомы в реальности, но я немного переживаю за тебя. Друг, действительно задумайся над тем, что я пишу. Это очень странно читать, как ты бросаешься в защиту программы. Да, она тебе помогла, но почему ты настолько ревностно к ней относишься? На самом деле я в тупике, не знаю что делать. Именно для этого создал тему, чтобы другие люди не пропадали в таких организациях.

 

Да. А с чего тебя заботят какие-то несчастные которые приходят на форум с надеждой? Пфф... человека вообще мало заботит кто-то кроме него самого. Исключение - если есть любовь.

 

Что меня заботит? Я уже писал об этом в своем дневнике. Я считаю, что если ты видишь, как где-то творится зло, то ты должен что-то сделать, чтобы помочь добру победить зло. Это моя философия. Не проходи мимо, иначе станешь соучастником.

 

Кстати, а ты эгоистичный типчик.

Сообщение отредактировал Дезмонд: 04 Октябрь 2015 - 21:14

[Дезмонд]

Митрополит? Дворкин? А если они завтра скажут, что месить глину на заднем дворе пацанам нормально, господь разрешает? Тоже долбиться побежите? Где своя голова?

 

Вот ряд признаков тоталитарной секты:

 

• отсутствие разномыслия и критического мышления;
• внутренняя непрозрачность структуры и идеологии;
• обман рядовых членов путём умолчания, сокрытия и цензурирования информации;
• навязчивая пропаганда для привлечения новых членов;
• контроль над личностью (промывание мозгов) (изоляция адептов от внешнего мира, запрет на свидания с семьёй, чтение книг, газет, просмотра телевизора, прослушивания радио);
• психологическое давление;
• провозглашение внешнего мира злом;

https://ru.wikipedia...алитарная_секта

 

Схоже, правда? Может быть, все таки стоит пересмотреть свои взгляды на АА и АН?

Сообщение отредактировал Дезмонд: 04 Октябрь 2015 - 21:12

[Aracataca]

Эту информацию тоже стоит изучить (кому интересно):

 

Скажи мне, кто твой "бог", и я скажу, кто ты...: http://www.k-istine....drag_aa-04.htm 

 

Сравнительный анализ православной методики реабилитации и программы "12 шагов":

 

 1. Введение в проблему: http://www.k-istine..../drag_aa-07.htm

 2. О программе "12 шагов". Историческая справка: http://www.k-istine..../drag_aa-08.htm

 3. "Шаги" и правда о них: http://www.k-istine..../drag_aa-09.htm

 4. Мнение православных священнослужителей и мирян о программе "12 шагов": http://www.k-istine..../drag_aa-10.htm

 5. Лоббисты программы "12 шагов" в России: http://www.k-istine..../drag_aa-11.htm

 6. Православные программы реабилитации молодежи с аддиктивным поведением: http://www.k-istine..../drag_aa-12.htm

 

Адепты 12-ти шаговой программы не перестают говорить, что они ведут наркоманов ко Христу. Как?! Люди, проходившие реабилитацию по этой программе, свидетельствуют об обратном: "Там вообще не говорят о Христе, о Его спасительном учении". Один видный архиерей в разговоре сказал мне, что он несколько раз посетил группу 12 шагов и ни разу не услышал там слов "Христос" и "Бог".

 

А вот что сообщил мне Игорь, 37 лет: "Мои впечатления о программе "Анонимные Алкоголики (12 шагов) потрясли меня. Я – алкогользависимый человек – пришёл в Даниловский монастырь в 2005 году и мне на исповеди священник посоветовал ходить на эту программу., сказал мне, что на собрания этой программы приходит много людей, больных алкоголизмом и они изучают эту программу. Я через несколько дней с радостью пошёл туда и думал встретить там специалистов, врачей, православных монахов, священников. Когда я пришел туда, то увидел людей различного возраста и материального положения – мужчин и женщин. Каждый мог высказаться по поводу своей жизни и своего алкогольного прошлого и алкогольных приключений. Это обычный пересказ своей пьянки в прошлом, а если кто срывался, то и настоящих алкогольных приключений. Я был удивлён, более того – шокирован: зачем мне это надо слушать, когда это располагает к желанию выпить и искушает душу. Я ожидал, что собрание будет вести священник или врач, но ведущий был один из нас – пьяниц.

 

Во время перерыва ко мне подошла женщина, а так как я в начале встречи представился и сказал, что я здесь впервые, она спросила меня: "Как тебе здесь?". Я ответил: "Пока нормально, но странно"- "А что странного-то?" – "Да зачем же всё о пьянке, да о пьянке говорить, как будто не о чем больше говорить". – "Да, вот о пьянке и будем говорить, чтобы омерзело это, наконец, и потом пойми: это же навсегда. Раз стал алкоголиком, то и будешь им всю жизнь, хотя и пить не будешь. Вот поэтому об этом и говорим".- "Странная логика!"- сказал я. Она на это ответила: "Ходи сюда почаще, и хотя ты ничего здесь не понял, но приходи, бросай себя на стул как кусок мяса и слушай, кто что говорит". В это время в монастыре зазвонили колокола, окончилась вечерняя служба. Я трижды перекрестился на храм. Она спросила меня: "Ты что, верующий?"- Я ответил: "Да, конечно!" Она сказала: "Сюда ходят христиане, кришнаиты, буддисты и на это никто не обращает внимание". – "А что же я, христианин, должен молчать о Христе?"- "Но у нас здесь одна вера – алкогольная!"- был её ответ. Меня это очень удивило и расстроило. Возвращался с собрания я с одним из мужчин. Он посещает собрания АА уже 10 лет. Несколько раз срывался в запои, потом опять приходил в АА. Я его спросил: "А зачем же снова стал ходить, если это не помогает?", на что он ответил: "А я не могу без программы, она завлекла меня целиком. А вообще-то ты не задавай лишних вопросов, а просто ходи и слушай" – "И срывайся в запои и опять ходи и слушай?",- спросил я. Он словно бы не расслышал моих слов и посоветовал мне купить две книги по 12 шагам и обязательно читать их и жить по ним. "И что, я не буду пить и срываться в тяжёлые запои, как ты?" Он опять словно не расслышал моих слов и посоветовал мне найти обязательно человека из этого собрания АА, у которого несколько лет выдержки трезвости и попросить его, чтобы он стал моим спонсором, или помощником, чтобы я мог с ним посоветоваться, если мне захочется выпить. "Мы что, вместе выпьем?" – съязвил я. Он сказал мне, что в Россию приезжают американцы из АА, совершают здесь юбилейные встречи, безалкогольные торжества, которые объявляются за несколько дней на собрании.

 

После этого я ходил туда ещё несколько раз, но так ничего и не услышал о Боге, о Христе, об исповеди и причастии, не увидел ни одной иконы и не услышал ни одного слова из Священного Писания, ни о Спасителе нашем. Это абсолютно не православное собрание. Всё одно и тоже: каждый выговаривается, у кого, что болит на душе и порой это очень неприятно слушать, ну какое мне дело до чьих-то домашних передрягах, ссорах, семейных битвах, пьянках. В конце собрания все встают в круг, берутся за руки и произносят обращение к Богу, но никто не крестится, не кланяется, не произносит православных молитв. Я понял, что не туда попал, к Богу, к Церкви это собрание не приводит, от пьянки отводит далеко не всех, и я с облегчённым сердцем перестал туда ходить и обрёл, наконец-то, пристанище в православном Душепопечительском Центре и вот уже несколько месяцев я не употребляю ни грамма спиртного и меня не тянет к нему". Со слезами на глазах рассказывал мне это бывший "12-тишаговец".

 

Итак, Программа "12 шагов" не знает Христа, а люди, проходящие в ней реабилитацию, не приходят к Нему и не живут Им.

 

Как точно сказано: "…наши люди подверглись самой тяжёлой болезни… – веры в самого себя". 12-ти шаговая программа как раз тяжело больна именно этой болезнью – верой в саму себя, ибо она – человекоцентрична. 

 

В чём разница между 12-ти шаговой программой и Православной?

 

Все святые отцы учат, что никакая страсть своими силами не побеждается. Она побеждается силою Святого Духа. А ведь наркомания – это пагубная страсть. Победить её православная программа предлагает с Божией помощью в лоне Церкви, а 12-тишаговая программа предлагает положиться на свои силы, уповать на некую безликую и бездушную Силу и самого человека. Вот почему такая разница в получаемых результатах между 12-ти шаговой программой и православными методами реабилитации.

Возникает вопрос: зачем же тогда 12-тишаговикам сотрудничество с Церковью, тем более, что по их собственному утверждению "их программа не связана ни с каким вероисповеданием"? На этот вопрос они сами дают откровенный ответ: "священнослужители часто являются первыми, кому зависимые решаются признаться в своей болезни. Хорошо, чтобы священник сразу направлял человека в Содружество Анонимных Алкоголиков"

 

Еще раз напомним утверждения "12-ти шаговиков":

 

- "Мы – не церковь". И поэтому считают, что к ним нет, и не может быть ни догматических, ни канонических претензий. Программа движения не содержит никаких конфессиональных идей. Представители групп самопомощи утверждают свою внерелигиозность и считают обвинение движения "АА" в религиозности невежеством.

 

- Признают Высшую силу, но "у каждого она своя". "Они могут обратиться к Высшей силе за помощью, причем это может быть вне церкви и не обязательно Бог".

 

- Существует ли у "АА" учение о посмертной жизни? – Ответ очевиден – нет.

 

- "Признаем совместное моление каждый своему богу… Каждый молится так, как он это понимает… Каждый молится тому Богу, которому он лично доверяет". "У каждого – свой личный бог или же божество". – Получается, анастасийцы молятся кедру, кто-то богу Ра, сатанисты… и т.д.?! И всё это под покровом Православной Церкви!?

Сообщение отредактировал Aracataca: 04 Октябрь 2015 - 23:46

[ЛотОс]

Митрополит? Дворкин? А если они завтра скажут, что месить глину на заднем дворе пацанам нормально, господь разрешает? Тоже долбиться побежите? Где своя голова?

 

Вот ряд признаков тоталитарной секты:

 

• отсутствие разномыслия и критического мышления;
• внутренняя непрозрачность структуры и идеологии;
• обман рядовых членов путём умолчания, сокрытия и цензурирования информации;
• навязчивая пропаганда для привлечения новых членов;
• контроль над личностью (промывание мозгов) (изоляция адептов от внешнего мира, запрет на свидания с семьёй, чтение книг, газет, просмотра телевизора, прослушивания радио);
• психологическое давление;
• провозглашение внешнего мира злом;

https://ru.wikipedia...алитарная_секта

 

Схоже, правда? Может быть, все таки стоит пересмотреть свои взгляды на АА и АН?

Ты забыл вписать первые два пункта Б. энциклопедии Терра:

Большая энциклопедия «Терра» выделяет следующие признаки^[15]:

• наличие выдающегося харизматичного лидера («гуру», «учитель») (рассматривается в качестве «просветлённого», «святого» или посредника между Богом и людьми);
• недолговечность существования (в среднем полтора поколения, пока жив лидер и лично общавшиеся с ним приближённые);

 

 Видимо они не вписываются в строй?

 

Потом главное: каковы результаты реабилитации людей в АА и АН?

 

И третье, цель программ избавление от зависимостей, а не религиозное погружение или воцерковление..

При чем тут Христианство? Тем кто уже пришли серьезно ко Христу, вполне возможно обойтись и без этих собраний. А другим? Много ли опор еще?

Для церкви они просто соратники в избавлении от определенной жесткой зависимости. И такое избавление всегда предполагает жесткое изменение привычной(порочной) жизни, ограждение от прежних связей и проч., и даже отказ от своей порабощенной пороку воли, а иногда и от своего больного сознания. Ничего тут особенного нет, если помнить, что речь при этом идет не о нормальных людях, а о глубоко порабощенных страстям. Страсти всегда лукавы и найдут себе оправдание в чем угодно, даже в текстах Священного Писания. Обвинят кого угодно в насилии, сектантстве и проч.

А каков реальный выбор в жизни у человека подпавшего под каток страсти алкоголизма или наркомании?

Какие варианты? Только не теоретические расклады, а проверенные жизнью, опытом?

 

Я говорю о подлинных обществах, понятно, что везде встречаются свои корыстолюбцы, больные на голову и проч.

Сообщение отредактировал ЛотОс: 05 Октябрь 2015 - 00:30

[Man In The Middle]

дубль

Сообщение отредактировал Man In The Middle: 05 Октябрь 2015 - 00:55

[Man In The Middle]

Man In The Middle, такие кирпичи текста в защиту программы. Я поражен.
Я знаю, мы не знакомы в реальности, но я немного переживаю за тебя.

Кирпичи текста? Да забей! И не переживай, не пропадем.
 

Кстати, а ты эгоистичный типчик.

Ага. И мы в этом похожи.

Когда я оставил без внимания пару пунктов твоих доводов, ты назвал это игнорированием. Полностью развернутый ответ на который пришлось потратить время, ты заигнорил сам и называешь это следствием промывки мозгов. Красавчик!

[Man In The Middle]

Голосуйте, это же интересно. Узнаем "чо почем" в конце. 

 

А, еще, Дезмонд, если не в тягость, будь добр приведи пример анализа АН по тем критериям "сектопригодности" что ты выложил в посте #15. А то может я в правду не догоняю. Только, чур, собственный анализ.

 

Всем участникам не хворать.

Сообщение отредактировал Man In The Middle: 05 Октябрь 2015 - 01:50