Воин
Отправлено 03 Июнь 2015 - 00:24
Тема выделена отсюда: https://antio.ru/ind...=6#entry1016447 Модератор Александр1766
Добавлю. Верующим особе здесь нечего переживать и дискутировать. Любой расклад - это судьба и божий замысел.
Ересь фатализма, ибо Бог греха не создавал и мы ответственны за свои поступки в полной мере. Грех может быть попущением.И выдержит ли человек последствия этого греха. Не впадет ли в отчаяние, доводящее до безумия, депрессии и самоубийства?
Сообщение отредактировал Александр1766: 03 Июнь 2015 - 02:49
Упорный
Отправлено 03 Июнь 2015 - 00:45
Добавлю. Верующим особе здесь нечего переживать и дискутировать. Любой расклад - это судьба и божий замысел.
Ересь фатализма, ибо Бог греха не создавал и мы ответственны за свои поступки в полной мере. Грех может быть попущением.И выдержит ли человек последствия этого греха. Не впадет ли в отчаяние, доводящее до безумия, депрессии и самоубийства?
А кто тогда создал грех? Человек? Если человек, то его самого создал Бог. Раз вездесущий, все знающий и все умеющий Бог сотворил грешного человека, то он сам, т.е. Бог является грешником, раз сделал руками нас вами.
Воин
Отправлено 03 Июнь 2015 - 00:58
Во-первых, никогда не говори никогда.
Во-вторых, все придет со временем, и до души доберутся и с ней разберутся, а может нам помогут с этим вопросом
В-третьих, людей становится уж слишком много, поэтому в кругах сильных мира сего решается вопрос по его сокращению.
В-четвертых, именно желание людей развиваться и познавать мир позволило выжить, а иначе давно бы все вымерли.
В-пятых, воздух это как минимум CO2 и O2 + плюс куча других газов.
В-шестых, творец тоже из ничего появился?
Добавлю. Верующим особе здесь нечего переживать и дискутировать. Любой расклад - это судьба и божий замысел.
Ересь фатализма, ибо Бог греха не создавал и мы ответственны за свои поступки в полной мере. Грех может быть попущением.И выдержит ли человек последствия этого греха. Не впадет ли в отчаяние, доводящее до безумия, депрессии и самоубийства?
А кто тогда создал грех? Человек? Если человек, то его самого создал Бог. Раз вездесущий, все знающий и все умеющий Бог сотворил грешного человека, то он сам, т.е. Бог является грешником, раз сделал руками нас вами.
Что есть тьма? Или холод? Или ненависть? Это самостоятельно существующие явления или нет? Нет. Холод возникает как результат отсутствия тепла, как тьма в отсутствии света и ненависть в отсутствии любви. Также и грех.
Ин 3:
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(админ в отпуске)
Отправлено 03 Июнь 2015 - 01:06
А кто тогда создал грех? Человек? Если человек, то его самого создал Бог. Раз вездесущий, все знающий и все умеющий Бог сотворил грешного человека, то он сам, т.е. Бог является грешником, раз сделал руками нас вами.
Объясню на пальцах, на самом бытовом, примитивном уровне.
Представь, что ты программист и пишешь компьютерную игру. Что ты в неё заложишь? Что-то, что будет способствовать её прохождению, и то, что будет мешать, т.е. препятствия. Так? Ты как создатель игрового мира закладываешь возможность победы, но и возможность проигрыша тоже.
И вот тебе зададут вопрос: а чего же ты, всезнающий и всё умеющий (в своём игровом мире) создатель допустил такое, что игрок может проигрывать? Почему нельзя было сделать так, чтобы в игре не было никаких препятствий? Чтобы просто тупо идти от старта к финишу и неизбежно выиграть?
Потому что в этом нет никакого смысла. Никто не захочет играть в такую игру. Так и души, очевидно, выбирают для рождения условия с "уровнем сложности", который им и посилен, и не чересчур лёгок.
Отсюда, предположу: если на Земле сейчас такие, скажем так, непростые условия для новорожденных - вполне может быть, что именно на такой уровень сложности есть спрос у воплощающихся душ. Быть нежеланным ребёнком, расти в приёмной семье - тоже необходимый элемент для развития какой-нибудь отдельно взятой неповторимой души.
Упорный
Отправлено 03 Июнь 2015 - 01:23
Во-первых, никогда не говори никогда.
Во-вторых, все придет со временем, и до души доберутся и с ней разберутся, а может нам помогут с этим вопросом
В-третьих, людей становится уж слишком много, поэтому в кругах сильных мира сего решается вопрос по его сокращению.
В-четвертых, именно желание людей развиваться и познавать мир позволило выжить, а иначе давно бы все вымерли.
В-пятых, воздух это как минимум CO2 и O2 + плюс куча других газов.
В-шестых, творец тоже из ничего появился?
Добавлю. Верующим особе здесь нечего переживать и дискутировать. Любой расклад - это судьба и божий замысел.
Ересь фатализма, ибо Бог греха не создавал и мы ответственны за свои поступки в полной мере. Грех может быть попущением.И выдержит ли человек последствия этого греха. Не впадет ли в отчаяние, доводящее до безумия, депрессии и самоубийства?
А кто тогда создал грех? Человек? Если человек, то его самого создал Бог. Раз вездесущий, все знающий и все умеющий Бог сотворил грешного человека, то он сам, т.е. Бог является грешником, раз сделал руками нас вами.
Что есть тьма? Или холод? Или ненависть? Это самостоятельно существующие явления или нет? Нет. Холод возникает как результат отсутствия тепла, как тьма в отсутствии света и ненависть в отсутствии любви. Также и грех.
Ин 3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
Ага сами по себе возникают холод, тьма и ненависть, прямо как человек на планете земля.
Упорный
Отправлено 03 Июнь 2015 - 01:26
А кто тогда создал грех? Человек? Если человек, то его самого создал Бог. Раз вездесущий, все знающий и все умеющий Бог сотворил грешного человека, то он сам, т.е. Бог является грешником, раз сделал руками нас вами.
Объясню на пальцах, на самом бытовом, примитивном уровне.
Представь, что ты программист и пишешь компьютерную игру. Что ты в неё заложишь? Что-то, что будет способствовать её прохождению, и то, что будет мешать, т.е. препятствия. Так? Ты как создатель игрового мира закладываешь возможность победы, но и возможность проигрыша тоже.
И вот тебе зададут вопрос: а чего же ты, всезнающий и всё умеющий (в своём игровом мире) создатель допустил такое, что игрок может проигрывать? Почему нельзя было сделать так, чтобы в игре не было никаких препятствий? Чтобы просто тупо идти от старта к финишу и неизбежно выиграть?
Потому что в этом нет никакого смысла. Никто не захочет играть в такую игру. Так и души, очевидно, выбирают для рождения условия с "уровнем сложности", который им и посилен, и не чересчур лёгок.
Отсюда, предположу: если на Земле сейчас такие, скажем так, непростые условия для новорожденных - вполне может быть, что именно на такой уровень сложности есть спрос у воплощающихся душ. Быть нежеланным ребёнком, расти в приёмной семье - тоже необходимый элемент для развития какой-нибудь отдельно взятой неповторимой души.
А том собственно и речь. Твой программист заложил свою программу плохие, проигрышные событие - он создал их сам своими руками. Т.е. само зло не пришло из ниоткуда - оно творение создателя.
Воин
Отправлено 03 Июнь 2015 - 02:11
А том собственно и речь. Твой программист заложил свою программу плохие, проигрышные событие - он создал их сам своими руками. Т.е. само зло не пришло из ниоткуда - оно творение создателя.
Человек не рождается злым.
Ты называешь свободу воли проигрышной программой? Ну-ну.
Это сложный вопрос для меня, я на него не смогу нормально ответить, поэтому обращусь к источникам: http://www.bibleonli...68-create-evil/
Когда Бог творил, все существующее, в действительности, было добрым. Одними из добрых вещей, сделанных Богом, были создания, наделенные свободой выбора добра. Бог позволил этим свободным ангелам и людям избирать добро или «недобро» (зло). Когда плохие отношения существуют между добрыми существами, мы называем это злом, но оно, тем не менее, от этого не стает тем «предметом», который Бог должен был создать.
Бог не создавал зла, но Он разрешает зло. Если бы Бог не предусмотрел возможности для присутствия зла, тогда и люди, и ангелы служили бы Ему из принуждения, а не по выбору. Он не желал «роботов», просто делающих то, что в них «запрограммировали». Бог оставил возможность для зла, чтобы мы могли владеть свободной волей, выбором и возможностью принимать решение, служить Ему, или нет.
Упорный
Отправлено 03 Июнь 2015 - 02:17
Т.е. рожать вне семьи, не имея возможности нормально вырастить человека - это хорошее решение?
Я же писал выше - это плохое решение. Но альтернатива ещё хуже.
А том собственно и речь. Твой программист заложил свою программу плохие, проигрышные событие - он создал их сам своими руками. Т.е. само зло не пришло из ниоткуда - оно творение создателя.
Не знаю, как на этот вопрос ответят православные, но я считаю, что, разумеется, Создатель допустил возможность плохих, проигрышных вариантов выбора. Но я же сказал, что пример упрощённый, и утверждения "Бог создал грех", "зло - творение создателя" уже дискуссионные, т.к. создать и допустить создание - это не одно и то же, и в этом случае нужно изучать среду, в которой творил Бог - а никто из нас там свечку не держал. Поэтому можно лишь говорить о разных концепциях и описаниях.
Я предлагаю на эту тему не спорить (и вообще к словам не прикапываться), потому что в данной теме это оффтоп, и если есть желание узнать на этот счёт мнение других людей, то лучше в отдельной теме.
Тему я думаю стоит вообще закрывать.
Администратор (в отпуске)
Отправлено 03 Июнь 2015 - 02:45
Кот Леопольд правильно говорит:
Почему нельзя было сделать так, чтобы в игре не было никаких препятствий? Чтобы просто тупо идти от старта к финишу и неизбежно выиграть?
Потому что в этом нет никакого смысла. Никто не захочет играть в такую игру.
Хотя это и весьма условно для такого создания, как творение Бога - но смысл похож.
В созданном Богом мире, на любой степени совершенства, нет места злу.
«В сущем (т.е. во всем существующем – авт.) нет ничего злого», – говорит преподобный Максим Исповедник.
Есть такое понятие, как свобода выбора. Свобода - это высший дар Бога человеку, тот Образ Божий, которым человек наделен при творении.
Более кроме человека и Бога - свободы выбора в своих действиях не имеет никто (ангелы уже сделали свой выбор изначально и больше не могут грешить, а животные действуют по инстинктам).
Те же Ангелы - вначале тоже были сотворены все добрыми.
И тоже - обладали свободой воли и свободой выбора.
Высший из них Денница, возгордившись, не захотел служить Богу как Его творение, но захотел сам быть равным Богу
Далее приведем слова Откровения апостола Иоанна Богослова: "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе" (Откр., гл. 12, ст. 7-8).
Вот таково происхождение зла.
Таким образом согласно православному пониманию, зло возникло по причине злоупотребления свободой воли высшими тварными существами – ангелами, а потом и человеком.
Пребывание этих существ в добре зависит от них самих: они могут подчиняться воле Божией и тогда оставаться и даже совершенствоваться в добре, но могут уклониться от послушания Богу, восстать против Него. Нарушение воли Божией – это грех. Грех и есть первопричина зла.
Мог ли Бог сотворить мир таким, чтобы в нем не было существ, обладающих свободной волей, свободным выбором? Да, мог.
Он мог создать мир, где и ангелы и люди были бы "запрограммированы" только на добро и не имели бы свободы воли.
Но как и говорит Кот Леопольд - "Никто не захочет играть в такую игру". Мир станет скучным и неинтересным.
Ты бы помогал бабушке перейти дорогу - не потому что бы хотел это сделать - но потому что у тебя "включен рычажок". Ты дарил бы девушки цветы не потому что любишь ее - но потому что у тебя внутри "горит лампочка"...
Ты стал бы просто роботом...
Но свобода выбора, свобода воли - дана человеку именно для того, чтобы он выбирал не злое, но доброе.
Но свобода - всегда подразумевает и ответственность.
Именно поэтому сущесвует такое понятие, как суд Божий. Судить можно только за свободно совершенный поступок. Никой поступок, совершенный по принуждению, или по заложенной программе - осуждению не подлежит.
Греша - человек тем самым отворачивается от Бога.
Как я уже сказал выше - кроме человека, Свободу воли, свободу выбора имеет только Бог.
Но Бог, - всегда выбирает лишь добро, именно поэтому Он и Всеблаг.
И человек, созданный по образу Бога, и тоже имеющий свободу воли - тоже призван как и Бог, избирать лишь добро.
В этом и заключается призвание человека - через избрание добра обретение подобия Божия - то есть Обожение.
Без свободы выбора - это невозможно.
То есть - будучи "роботом, запрограммированным лишь на добро" - человек оказывается отрезанным от главного своего предназначения - уподобления Богу в Обожении.
Ибо то добро, которое человек избирает сам через свободу воли - имеет намного больший вес чем то то добро, которое бы он делал, будучи "роботом"...
Именно свобода человека, тот самый образ Божий - для Бога превыше всего. И именно в этом, как ни парадоксально кажется на первый взгляд, проявляется Его любовь к нам.
Восстанавливающийся
Отправлено 03 Июнь 2015 - 03:09
Никто зло не создавал. Зло, как и Добро - это просто мысль сознания человека, оценка сознанием тех или иных вещей.
Все вещи нейтральны, а плохими/ хорошими - они становятся только в нашей оценке.
Можно ли говорить о понятии греха? Думаю, можно говорить о понятии Выбора который делает Душа.
Если Бог что-то и делает так это предоставляет Душе полную свободу.
Также можно говорить о природе этого мира, о законах этого мира-измерения, и тела-сознания, в клеть которых заключена Душа.
Откуда взялся этот мир, почему он именно такой, и почему мы в нем находимся, и каков вообще истинный смысл того что здесь происходит, истинное значение?
Нужно отвечать на эти вопросы, а говорить о понятии зла наверно нет особого смысла, скорее, можно рассуждать о понятии страдания - какова его природа,
откуда оно берется, и как сделать чтобы оно меня не касалось, или касалось меньше.
Восстанавливающийся
Отправлено 03 Июнь 2015 - 03:12
Может, зло это просто когда мы делаем какой-то не тот выбор?
Администратор (в отпуске)
Отправлено 03 Июнь 2015 - 04:21
Никто зло не создавал. Зло, как и Добро - это просто мысль сознания человека, оценка сознанием тех или иных вещей.
Все вещи нейтральны, а плохими/ хорошими - они становятся только в нашей оценке.
Действительно, зло - никто не создавал.
Зло, говоря философским языком, неонтологично. Зло – это отсутствие добра или видоизмененное добро.
Зло – это недостаток или порча добра.
Если Добро может быть без зла, то зло без добра существовать не может.
Как в телах живых существ болезни и раны вызывают только недостаток здоровья, так существуют и различные виды повреждения души, бывает лишение природного добра; при выздоровлении то лишение никуда не переносится, ибо может если где-то и быть, то только в самом здоровье...
И поэтому нейтральных вещей в мире нет. И плохими/хорошими они становятся не в нашей оценке, но являются таковыми изначально - в оценке Бога, который вечен, и в самой своей сути.
При этом добро, в отличии от зла - вечно, ибо Бог - это Абсолютное Добро, это Любовь. Бог же вечен.
Еще при творении мира Бог сказал - "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (Быт. 1, 31).
Можно ли говорить о понятии греха? Думаю, можно говорить о понятии Выбора который делает Душа.
Да, но именно это выбор - в случае если он является выбором в сторону зла - и является грехом.
"Грех есть уклонение от цели назначенной человеку по природе" (блаж. Феофилакт Болгарский).
Само слово "грех" – это перевод греческого слова αμαρτια, которое буквально означает промах или непопадание в цель.
Грех и есть несоответствие человека цели своего существования, неправильное осуществление человеческой природы или противоестественная (противоприродная) деятельность.
То есть - как видим, понятие греха неотрывно связано с понятием выбора.
Если Бог что-то и делает так это предоставляет Душе полную свободу.
Да, как я и говорил выше - свобода - это один из главных даров Бога человеку.
Но Сам Бог при этом не устраняется от мира (это уже будет дуализм), но проникает Собою весь мир.
И предоставив человеку свободу - Он не устраняется ни от помощи в правильном выборе, ни от других дел - и именно поэтому существует такая вещь, как молитва.
Ибо если бы Бог был "где-то там, далеко", - то и молитва к Нему не имела бы смысла.
Откуда взялся этот мир, почему он именно такой, и почему мы в нем находимся, и каков вообще истинный смысл того что здесь происходит, истинное значение?
Мир - как материальный, так и духовный, - есть Творение Божие.
Именно такой он - потому. что Бог сотворил его именно таким. Почему он сотворил его именно таким? Мы этого знать не можем, ибо Бог премудр, и понять Его разум нам - просто невозможно, как невозможно 3-хлетнму ребенку понять действие вычислительной техники.
Мы можем судить о мире и Боге лишь то, что Он сам нам открыл в Священном Писании и через Откровения пророкам, апостолам, святым. И не более того.
скорее, можно рассуждать о понятии страдания - какова его природа,
откуда оно берется, и как сделать чтобы оно меня не касалось, или касалось меньше.
Страдание каждого отдельного человека - есть отражение зла. И следствие греха, являющегося как уже сказано выше - "неправильным выбором", "ошибкой" в сторону того же зла.
Иногда зло кажется нам результатом просто неправильного выбора не нас самих, а других людей. И тогда мы хотим застраховать себя от ошибок и злодеяний других, наказать их за неправильные действия. Но мы члены одной человеческой семьи, мы носим бремена друг друга. Мы не понимаем нашей связи с остальным человечеством.
Есть такой вопрос: Было бы необходимым страдание для нас, если бы мы не испытали грехопадения? Нужно ли было бы тогда страдание для роста мудрости? Мы не знаем ответа (хотя и подозреваем, что нет). Но знаем, что не Бог ответствен за такой путь. Он допускает только такое зло, которое может работать для большего добра для нас. Не все, что мы делаем, хорошо, но все, что Бог делает, хорошо!
Упорный
Отправлено 03 Июнь 2015 - 10:16
Кот Леопольд правильно говорит:
Почему нельзя было сделать так, чтобы в игре не было никаких препятствий? Чтобы просто тупо идти от старта к финишу и неизбежно выиграть?
Потому что в этом нет никакого смысла. Никто не захочет играть в такую игру.
Хотя это и весьма условно для такого создания, как творение Бога - но смысл похож.
В созданном Богом мире, на любой степени совершенства, нет места злу.
«В сущем (т.е. во всем существующем – авт.) нет ничего злого», – говорит преподобный Максим Исповедник.
Есть такое понятие, как свобода выбора. Свобода - это высший дар Бога человеку, тот Образ Божий, которым человек наделен при творении.
Более кроме человека и Бога - свободы выбора в своих действиях не имеет никто (ангелы уже сделали свой выбор изначально и больше не могут грешить, а животные действуют по инстинктам).
Те же Ангелы - вначале тоже были сотворены все добрыми.
И тоже - обладали свободой воли и свободой выбора.
Высший из них Денница, возгордившись, не захотел служить Богу как Его творение, но захотел сам быть равным Богу
Далее приведем слова Откровения апостола Иоанна Богослова: "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе" (Откр., гл. 12, ст. 7-8).
Вот таково происхождение зла.
Таким образом согласно православному пониманию, зло возникло по причине злоупотребления свободой воли высшими тварными существами – ангелами, а потом и человеком.
Пребывание этих существ в добре зависит от них самих: они могут подчиняться воле Божией и тогда оставаться и даже совершенствоваться в добре, но могут уклониться от послушания Богу, восстать против Него. Нарушение воли Божией – это грех. Грех и есть первопричина зла.
Мог ли Бог сотворить мир таким, чтобы в нем не было существ, обладающих свободной волей, свободным выбором? Да, мог.
Он мог создать мир, где и ангелы и люди были бы "запрограммированы" только на добро и не имели бы свободы воли.
Но как и говорит Кот Леопольд - "Никто не захочет играть в такую игру". Мир станет скучным и неинтересным.
Ты бы помогал бабушке перейти дорогу - не потому что бы хотел это сделать - но потому что у тебя "включен рычажок". Ты дарил бы девушки цветы не потому что любишь ее - но потому что у тебя внутри "горит лампочка"...
Ты стал бы просто роботом...
Но свобода выбора, свобода воли - дана человеку именно для того, чтобы он выбирал не злое, но доброе.
Но свобода - всегда подразумевает и ответственность.
Именно поэтому сущесвует такое понятие, как суд Божий. Судить можно только за свободно совершенный поступок. Никой поступок, совершенный по принуждению, или по заложенной программе - осуждению не подлежит.
Греша - человек тем самым отворачивается от Бога.
Как я уже сказал выше - кроме человека, Свободу воли, свободу выбора имеет только Бог.
Но Бог, - всегда выбирает лишь добро, именно поэтому Он и Всеблаг.
И человек, созданный по образу Бога, и тоже имеющий свободу воли - тоже призван как и Бог, избирать лишь добро.
В этом и заключается призвание человека - через избрание добра обретение подобия Божия - то есть Обожение.
Без свободы выбора - это невозможно.
То есть - будучи "роботом, запрограммированным лишь на добро" - человек оказывается отрезанным от главного своего предназначения - уподобления Богу в Обожении.
Ибо то добро, которое человек избирает сам через свободу воли - имеет намного больший вес чем то то добро, которое бы он делал, будучи "роботом"...
Именно свобода человека, тот самый образ Божий - для Бога превыше всего. И именно в этом, как ни парадоксально кажется на первый взгляд, проявляется Его любовь к нам.
Я согласен с Фил Марло. Добро и зло - это лишь отдельно взятая человеком система координат.
Добро без зла существовать не может. Оно становится ничем и безликим.
Говорите, что плохо и неинтересно было, если бы люди шли строго по заданному пути? А чем лучше то, что можно извлечь из Вашего сообщения: Бог дал человеку свободу воли, так же он хочет, чтобы люди не нарушали Божий воли, в случае отклонения - это грех и наказание. Вот он злой умысел творца: открыть большое количество путей, но заранее определить один по его мнению правильный. Это как ребенка поманить конфетой, и заставлять его делать то, что тебе хочется. В случае непослушания ее не давать.
Сообщение отредактировал Здравый: 03 Июнь 2015 - 10:17
Воин
Отправлено 03 Июнь 2015 - 15:31
Я согласен с Фил Марло. Добро и зло - это лишь отдельно взятая человеком система координат.
Добро без зла существовать не может. Оно становится ничем и безликим.
Говорите, что плохо и неинтересно было, если бы люди шли строго по заданному пути? А чем лучше то, что можно извлечь из Вашего сообщения: Бог дал человеку свободу воли, так же он хочет, чтобы люди не нарушали Божий воли, в случае отклонения - это грех и наказание. Вот он злой умысел творца: открыть большое количество путей, но заранее определить один по его мнению правильный. Это как ребенка поманить конфетой, и заставлять его делать то, что тебе хочется. В случае непослушания ее не давать.
Сообщение отредактировал Aracataca: 03 Июнь 2015 - 15:38
Администратор (в отпуске)
Отправлено 03 Июнь 2015 - 16:19
Я согласен с Фил Марло. Добро и зло - это лишь отдельно взятая человеком система координат.
Ну а вот например ты смотришь на цветок. Он тебе нравится, он красивый. Красота - это тоже одна из категорий понятия добра (например "добро зело" - то есть "очень красиво").
А если тебя нет - что, цветок перестает быть красивым?
Так при чем же ты здесь сам по себе и твоя "взятая система координат"?
Добро без зла существовать не может. Оно становится ничем и безликим.
Почему же не может?
Выше я уже приводил пример со здоровьем и болезнью.
Все согласимся, что здоровье - добро, а болезнь - зло.
Если человек абсолютно здоров - это безлико? Абсолютное здоровье (то есть - полное отсутствие всех болезней) - возможно и это очень хорошо.
Но если человек болен - то это уже есть отход от нормы (то есть от здоровья, то есть от добра).
Таким образом - добро - это норма (которая может существовать без каких либо отклонений от себя).
А зло - это отход от нормы (при отсутствии понятия нормы - от нее нельзя отойти, и таким образом отход от нормы невозможен без существования самой нормы).
Говорите, что плохо и неинтересно было, если бы люди шли строго по заданному пути? А чем лучше то, что можно извлечь из Вашего сообщения: Бог дал человеку свободу воли, так же он хочет, чтобы люди не нарушали Божий воли, в случае отклонения - это грех и наказание. Вот он злой умысел творца: открыть большое количество путей, но заранее определить один по его мнению правильный. Это как ребенка поманить конфетой, и заставлять его делать то, что тебе хочется. В случае непослушания ее не давать.
В твоем тексте кроется сразу несколько противоречий.
1) "В случае отклонения - грех и наказание".
Грех - это действительно отход от добра, то есть - от воли Божией, которая всегда благая.
Но наказание - это не есть в полном смысле "самопроизвольное решение Бога".
Точнее - наказание это как-бы возмездие за совершенный грех, проявляющееся в муках совести и во внутренних страданиях человеческой души, а также внешних скорбных обстоятельствах (в т.ч. страданиях тела).
Наказание не дается Богом, как дается оно земной человеческой властью.
Наказание - лишь попускается Богом для исправления людей и духовного совершенствования.
Первопричиной страданий (с которыми чаще всего связаны наказания) всегда является сам человек, преступающий законы совести и Бога и тем ранящий свою душу и тело.
Грехи и страсти в самих себе несут страдание (само слово «страсти» – славянское слово, означающее страдание).
Бог же предупреждает человека об этом Своими заповедями. И не только предупреждает, но и оказывает каждому согрешающему максимальную помощь, но - не нарушая его свободы.
2) "Злой умысел творца: открыть большое количество путей, но заранее определить один по его мнению правильный".
И этим ты обрываешь фразу - ставишь точку.
Отложив пока само содержание фразы - скажем прежде всего, что ее нужно продолжить: а именно - "И открыв этот путь человеку".
Да, именно так. Как я сказал тремя строками выше - Бог предупреждает человека Своими заповедями о том, какой путь правилен, какой - нет.
Если ребенку родители говорят - "Не играй ножом - порежешься", а ребенок в тайне от них играет ножом и режется - то в чем же здесь "злой умысел" родителей?
Скажешь - "они должны были спрятать нож"? Они спрятали. Он, имея цель все же поиграть им - подсмотрел куда... А сколько других опасностей вокруг? Электророзетки, спички, драчливые друзья во дворе... Все перечислить невозможно. Как и уберечь от всего.
Можно лишь предупредить - чтобы ребенок зная о возможных опасностях, сам избегал их.
3) "Открыть большое количество путей".
Именно это и называется "свободой воли". Что это такое и зачем она дана человеку - я писал выше, повторяться не буду.
4) "Заранее определить один по его мнению правильный"
Ты говоришь "по его мнению правильный". То есть - эти слова подразумевают некую условность.
"Мнение Бога таково, но оно условно, есть и другое мнение, которое может быть также правильным".
Вся ошибка в том, что условность двух (и более) различных мнений возможна лишь в том случае, если те, кто их выражает - равны.
Равны по интеллекту, по уровню образования, по степени информированности, и т.д.
Но все дело в том, что такое возможно лишь в мире людей.
Бог же - есть Существо Надмирное, Высший Разум, не имеющий себе равных. И следовательно Его мнение - является безусловным.
То есть если Бог говорит "это хорошо, а это плохо" - то это есть Абсолютная Истина, которая оспариванию не подлежит.
И поэтому если мы будем следовать той "инструкции", которую Бог нам дал в своих заповедях, предупредив что "это хорошо, а это плохо" - мы не совершим ошибки.
А следовательно - не совершим и греха (который и есть по своей сути "ошибка" - как я и говорил выше).
Не совершив же ошибки/греха - на навлечем и следующих за ней ее последствий.
5) "Это как ребенка поманить конфетой, и заставлять его делать то, что тебе хочется. В случае непослушания ее не давать".
В это фразе - сразу несколько ошибок.
1. "Поманить конфетой".
Если ты сравниваешь с ребенком - то я продолжу сравнение с родителями, ребенком и ножом.
Не "поманить", но - предупредить.
Предупредить, что это - хорошо, а это плохо.
Если сядешь за руль пьяным - врежешься в столб. Если будешь купаться в неположенном месте - можешь утонуть. И т.д.
2. "Заставить его делать".
Никто никого ничего делать не заставляет.
Я целое большое сообщение посвятил понятию свободы воли. И ты опять пишешь такие вещи.
Ты можешь сесть за руль пьяным. Тебе никто не запретит. Но если врежешься в столб - никто кроме тебя и виноват не будет.
3. "В случае непослушания ее не давать".
Как я уже говорил выше - понятия "не давать" у Бога нет.
Бог дает всегда. Другое дело - хотим ли мы взять это.
Если не будешь пить перед тем, как сесть за руль - приедешь домой живой и здоровый и встретишься с родственниками.
А если напился и врезался в столб - кто же тебе не дал увидеть родственников?
Восстанавливающийся
Отправлено 03 Июнь 2015 - 16:31
Зло - отсутствие Рая.
Ад - отсутствие Рая.
То есть это не ментальные концепция а всегда Ощущения.
Ментальные концепции - просто попытки выразить Ощущения, поэтому слова-концепции не могут быть самодостаточными.
Это лишь попытки Отразить. А вот то что ЗА ними - всегда реально и определяет все что есть.
Собственно, Ощущения - это и единственное что реально, и что есть.
Воин
Отправлено 03 Июнь 2015 - 17:04
Бог дал человеку свободу воли, так же он хочет, чтобы люди не нарушали Божий воли, в случае отклонения - это грех и наказание. Вот он злой умысел творца: открыть большое количество путей, но заранее определить один по его мнению правильный. Это как ребенка поманить конфетой, и заставлять его делать то, что тебе хочется. В случае непослушания ее не давать.
Еще насчет этого. Почему это грех и наказание. Расскажу, как я чувствую.
Сообщение отредактировал Aracataca: 03 Июнь 2015 - 17:09
Администратор (в отпуске)
Отправлено 03 Июнь 2015 - 17:36
И поэтому после смерти раскаявшиеся души могут вернуться к Богу. Они любят Его и хотят быть с Ним, своим Создателем.
В то же время души, ненавидящие Бога, не принимающие Его, - не захотят к нему возвращаться. Они могут пойти только к ненавистнику всего земного, коими и сами являются. И там может быть только страдание.
Да, правильно.
Только уточню немного - раскаявшиеся при жизни, - могут вернуться к Богу и после смерти пребывать с Ним.
Но если человек не желал быть с Богом здесь и не каялся - то как он может раскаяться за гробом?
"Когда настанет исход отсюда, не будет уже никакого места покаянию, никакого действительного удовлетворения" - говорит свт. Киприан Карфагенский.
А св. прав. Иоанн Кронштадский так писал:
"Страшная истина. Нераскаянные грешники после смерти теряют всякую возможность измениться к лучшему и, значит, неизменно остаются преданными вечным мучениям (грех не может не мучить). Чем доказать это? Это с очевидностью доказывается настоящим состоянием некоторых грешников и свойством самого греха - держать человека в плену своем и заграждать ему все исходы.
Кто не знает, как трудно без особенной благодати Божией обратиться грешнику с любимого им пути греха на путь добродетели! Как глубоко грех пускает в сердце грешника и во всем существе его корни свои, как он дает грешнику свое зрение, которое видит вещи совсем иначе, чем как они есть в существе своем, представляясь ему в каком-то обаятельном виде. Потому мы видим, что грешники весьма часто и не думают о своем обращении и не считают себя великими грешниками, потому что самолюбие и гордость ослепляют им глаза; если же почитают себя грешниками, то предаются адскому отчаянию, которое разливает глубокий мрак в их уме и сильно ожесточает их сердце. Если бы не благодать Божия, кто бы из грешников обратился к Богу, так как свойство греха - омрачать нас, связывать нас по рукам и по ногам.
Но время и место для действия благодати - только здесь: после смерти - только молитвы Церкви и то на раскаянных грешников могут действовать, на тех, у которых есть приемлемость в душах, свет добрых дел, унесенный ими из этой жизни, к которому может привиться благодать Божия или благодатные молитвы Церкви. Нераскаянные грешники - несомненные сыны погибели."
Воин
Отправлено 03 Июнь 2015 - 17:49
И поэтому после смерти раскаявшиеся души могут вернуться к Богу. Они любят Его и хотят быть с Ним, своим Создателем.
В то же время души, ненавидящие Бога, не принимающие Его, - не захотят к нему возвращаться. Они могут пойти только к ненавистнику всего земного, коими и сами являются. И там может быть только страдание.
Да, правильно.
Только уточню немного - раскаявшиеся при жизни, - могут вернуться к Богу и после смерти пребывать с Ним.
Но если человек не желал быть с Богом здесь и не каялся - то как он может раскаяться за гробом?
"Когда настанет исход отсюда, не будет уже никакого места покаянию, никакого действительного удовлетворения" - говорит свт. Киприан Карфагенский.
Я это и имела ввиду, просто неправильно выразилась)
Отправлено 03 Июнь 2015 - 18:14
Прочитав эту тему, узнал, что оказывается я - "несомненный сын погибели")))
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
