Сообщений в теме: 95

[Heartburn]

Православие и РПЦ - это разные вещи. Православие - это определенная религиозная концепция, Вера. РПЦ - это социальный институт, который реализует обряды этой веры в рамках восточного обряда. Поэтому если у РПЦ, допустим, (не хочу заниматься клеветой),есть какие-то социальные проблемы, это не должно очернять Православие. Потому что Православие это еще и Греция. Это еще и латинский обряд. И т.д.

[Александр1766]

Православие и РПЦ - это разные вещи. Православие - это определенная религиозная концепция, Вера.

 

Правда, нужно добавить, еще то, что по этой "религиозной концепции", по Православной вере - невозможно спастись (а именно спасение и есть конечная цель веры) - не участвуя в Таинствах, которые преподаются нам именно внутри Церкви.

То есть - Православная вера не отделима от Православной Церкви.

 

И если кто говорит "Бог у меня в душе" и перестает участвовать в жизни Церкви, в ее Таинствах (независимо от причины такого решения) - то уже это не может называться и Православной верой в прямом смысле слова.

 

То есть - отделяя себя от Церкви (которая по его соображениям, может быть - "плохая") - человек тем самым отпадает и от Православной веры.

 

Пример - расколы, догматически почти не отличающиеся от Православия, но в результате отпадения от Церкви - они уже не являются Православными.

[Heartburn]

 

Православие и РПЦ - это разные вещи. Православие - это определенная религиозная концепция, Вера.

 

Правда, нужно добавить, еще то, что по этой "религиозной концепции", по Православной вере - невозможно спастись (а именно спасение и есть конечная цель веры) - не участвуя в Таинствах, которые преподаются нам именно внутри Церкви.

То есть - Православная вера не отделима от Православной Церкви.

 

И если кто говорит "Бог у меня в душе" и перестает участвовать в жизни Церкви, в ее Таинствах (независимо от причины такого решения) - то уже это не может называться и Православной верой в прямом смысле слова.

 

То есть - отделяя себя от Церкви (которая по его соображениям, может быть - "плохая") - человек тем самым отпадает и от Православной веры.

 

Пример - расколы, догматически почти не отличающиеся от Православия, но в результате отпадения от Церкви - они уже не являются Православными.

 

А в чём критерий раскола? Является ли церковь латинского обряда уже неправославной? И ведь, как я понимаю, в Православных Церквях, основная это не РПЦ, а какая-то греческая, ведь там Православие появилось.

[Александр1766]

 

 

 

А в чём критерий раскола?

 

Раскол - отделение от юрисдикции Церкви и образование отделившимися христианами отдельного самостоятельного сообщества без изменения догматики.

 

Что такое "Юрисдикция Церкви"? Это - признание Вселенской Православной Церкви и вхождение в одну из Поместных Православных Церквей, составляющих Вселенскую Православную Церковь.

 

Является ли церковь латинского обряда уже неправославной?

 

Церковь латинского обряда (греко-католики) уже не является Православной, так как признает своим главой папу Римского.

 

То есть она входит в Католическую церковь, являясь ее частью, где служба проходит по греческому обряду (но сохранен лишь обряд, а не догматика).

 

 

 

 

И ведь, как я понимаю, в Православных Церквях, основная это не РПЦ, а какая-то греческая, ведь там Православие появилось.

 

Вернемся к понятию Вселенской Православной Церкви. Вселенская Православная Церковь состоит из Поместных Православных Церквей (автокефалий).

 

Вот список этих Церквей (диптих):

 

Константинопольская Церковь

Александрийская Церковь

Антиохийская Церковь

Иерусалимская Церковь

Русская Церковь

Грузинская Церковь

Сербская Церковь

Румынская Церковь

Болгарская Церковь

Кипрская Церковь

Элладская (Греческая) Церковь

Албанская Церковь

Польская Церковь

Чехословацкая Церковь

Церковь в Америке

 

Все они равны между собой, взаимно признают друг друг друга, могут молиться совместно, могут молиться друг за друга.

 

Но вопрос этот - несколько из другой темы все же. А в нашей теме он поднят в связи с тем, чтобы показать, что нельзя называть себя Православным, не входя ни в одну из Поместных Православных Церквей (безразлично - Русскую, Греческую-Элладскую, или Чехословацкую).

И следовательно - неправильно говорить, что вера это одно, Церковь - это другое.

Вера без Церкви - уже не будет Православной.

А Церковь без веры - просто перестанет существовать, ибо глава Церкви - Сам Христос. И если мы не веруем во Христа - то для нас нет и Церкви.

[Heartburn]

Так вроде есть наоборот, церкви с Православной догматикой, но латинским обрядом.

[Александр1766]

Так вроде есть наоборот, церкви с Православной догматикой, но латинским обрядом.

 

Церквей таких нет. Все Православные Церкви используют восточный обряд.

 

Касательно же использования латинского обряда в Православии вообще:

 

С точки зрения Православия, латинский обряд в том виде, в котором он сформировался до разделения православной и католической церквей, является частью святоотеческого наследия и литургического Предания и равноспасителен восточному обряду.

 

Неоднократно предпринимались попытки ввести латинский обряд в литургическую практику поместных православных церквей — для облегчения миссионерской деятельности на Западе, а также для удовлетворения запросов тех православных, которым нравится западный обряд, но не настолько, чтобы переходить в католичество.

 

В настоящее время в США имеется около 12 православных приходов латинского обряда, находящихся под юрисдикцией Северо-Американской епархии Антиохийского Патриархата.

[Heartburn]

 

 

Церквей таких нет. Все Православные Церкви используют восточный обряд.

 

 

В настоящее время в США имеется около 12 православных приходов латинского обряда, находящихся под юрисдикцией Северо-Американской епархии Антиохийского Патриархата.

 

Кстати, хорошо было бы, если бы в России открывали бы такие церкви тоже, потому что многим, я думаю, особенно молодежи, далек этот архаичный древнерусский стиль церквей и обряда вообще. А латинский обряд был бы более привлекательным...

[RedDragon]

 

 

Кстати, хорошо было бы, если бы в России открывали бы такие церкви тоже, потому что многим, я думаю, особенно молодежи, далек этот архаичный древнерусский стиль церквей и обряда вообще. А латинский обряд был бы более привлекательным...

 

Чем привлекательнее? Каждому своё. Не надо возвышать или унижать. В первую очередь, мы христианины, зачем "рекламировать" конфессии? Давайте, тогда построим монастырь, церковь с кубическим дизайном и треугольными окнами, повесим светодиоды, внутри пуфики, кровати, лсд экраны вместо икон, вдруг больше "верущих" потянутся? Верой не торгуют... А если кто-то начал - в том месте уже нет веры. Ведь что-то модно, а что-то вечно.

Сообщение отредактировал RedDragon: 24 Март 2015 - 21:17

[Александр1766]

Кстати, хорошо было бы, если бы в России открывали бы такие церкви тоже, потому что многим, я думаю, особенно молодежи, далек этот архаичный древнерусский стиль церквей и обряда вообще. А латинский обряд был бы более привлекательным...

 

Но:

 

1) Православная Церковь использует не тот латинский обряд, который использует современная Католическая церковь, а как я уже сказал - латинский обряд, который сформировался до эпохи разделения церквей (или вернее сказать - до эпохи отпадения католиков), то есть - до 1054 года.

Таким образом, он не менее "архаичен", чем восточный.

 

Вряд ли это так уж привлечет "молодежь" (если под этим словом ты понимаешь тех, кто еще пока абсолютно ничего не понимает в вере и идет в храм только за "привлекательностью").

 

2) Мы для привлечения в нашу Церковь должны гнаться не за внешней "привлекательностью" (иначе дойдем до того, что как протестанты будем на службах исполнять рок-концерты), но стараться ничего не исказить в наших храмах.

Как правильно сказал РедДрагон, верой не торгуют. Есть модное, а есть вечное.

 

3) Некоторых, кстати, наоборот сейчас все больше привлекает именно, как ты выразился "архаичность". И людям начинает все больше нравиться не то академическое пение на службах, которое практикуется ныне в большинстве храмов, но - старинное до-никоновское "знаменное" пение. Вот и у нас в храме уже некоторые песнопения начали исполнять знаменным распевом. И всем нравится.

[Heartburn]

Чем привлекательнее? Каждому своё. Не надо возвышать или унижать. В первую очередь, мы христианины, зачем "рекламировать" конфессии? Давайте, тогда построим монастырь, церковь с кубическим дизайном и треугольными окнами, повесим светодиоды, внутри пуфики, кровати, лсд экраны вместо икон, вдруг больше "верущих" потянутся? Верой не торгуют... А если кто-то начал - в том месте уже нет веры. Ведь что-то модно, а что-то вечно.

 

Да я точно так же могу сказать, что надо не "штамповать" похожие друг на друга храмы (в моем городе и районе есть один храм, который архаичен, но вписывается, а другой среди многоэтажек в древнерусском стиле - зачем?), а в каждый храм вкладывать что-то уникальное. И разнообразие отнюдь не в неуместном модерне.

 

А по поводу вечного - я то же самое могу сказать. Религия - это одно дело. А национальные формы это другое. Если они помогают развить религию отдельного народа (как на Руси с церковнославянским языком) - это хорошо. Но если излишняя архаичность и излишний национализм мешают думать молодому поколению о религиозных вопросах (я сам агностик) - это плохо. Есть куча людей, кому не нравится не сама вера, а именно эта унификация и архаичность. Про это и Кураев говорил в одной из своих лекций.

 

 

[Mememino]

Церквей таких нет. Все Православные Церкви используют восточный обряд.
 
 
[background=#e4eaf2]В настоящее время в США имеется около [/background]

12 православных приходов латинского обряда[background=#e4eaf2], находящихся под юрисдикцией Северо-Американской епархии Антиохийского Патриархата.[/background]

 
Кстати, хорошо было бы, если бы в России открывали бы такие церкви тоже, потому что многим, я думаю, особенно молодежи, далек этот архаичный древнерусский стиль церквей и обряда вообще. А латинский обряд был бы более привлекательным...

А что именно из обряда. Если имеется в виду внешний "антураж", то надо учитывать, что у католиков церковное искусство давно пошло по пути возбуждения душевных чувств, т.е. плотских, или как называл Игнатий Брянчанинов кровяных, они понятны плоти, приятны ей, но а в православном осталось духовное.

Например, у католиков вместо Богородицы на иконах в средние века пышногрудые красавицы(прости Господи), сейчас просто красавицы,
музыка в средние века органная, сейчас синтезаторная, даже рок-музыка, в церкви православной по крайней мере музыка не используется, очень часто древние русские, византийские напевы, но бывают проскакивает что-то оперное( а я и когда ходил в оперу вычурности этой неестественной не любил), или что называется на народные мотивы, но уж лучше намного ситуация чем в костелах.

Католические храмы, например готические, угрюмые, давящие на психику, внутренняя отделка то же, где-то я был за границей, там пришел в полный аут, стиль модерн, все в черно-белую клетку, и так скульптурно-авнгардно, у меня лично вызвало тошноту, часто используют натуралистические скульптуры, например, страдающего распятаго Иисуса, в общем все это надо видеть. Это внешнее чисто отражение внутренеего затхлого духа католицизма.

П,С, Икону видел "Святая семья" - Иосиф, Мария и Богомладенец. На иконе все с закатанными вверх глазами. Экзальтация какая-то.
Заходил в кииве в униятский храм, там все похлеще, лица на иконах, как говорил Сысоев, инопланетян, такие муторные.

Сообщение отредактировал Mememino: 24 Март 2015 - 22:10

[Александр1766]

 

 

Кстати, хорошо было бы, если бы в России открывали бы такие церкви тоже, потому что многим, я думаю, особенно молодежи, далек этот архаичный древнерусский стиль церквей и обряда вообще. А латинский обряд был бы более привлекательным...

 

А что именно из обряда. Если имеется в виду внешний "антураж", то надо учитывать, что у католиков церковное искусство давно пошло по пути возбуждения душевных чувств, т.е. плотских, или как называл Игнатий Брянчанинов кровяных, они понятны плоти, приятны ей, но а в православном осталось духовное.

 

Вот кстати именно поэтому - потому что католицизм более настроен именно на возбуждение плоти, а Православие - на возбуждение духа, не говорит ли Heartburn, что католицизм более "подходит" современной молодежи и будет для нее более более привлекательным?

Мы все знаем, какой культ плоти пропагандируется ныне в обществе.

 

Не "архаичность", но необходимость заставить работать душу, дух человека, - что гораздо труднее, - и пугает некоторых в Православии.

Но без работы духа, без изменения себя - нет и спасения.

[Александр1766]

Да я точно так же могу сказать, что надо не "штамповать" похожие друг на друга храмы (в моем городе и районе есть один храм, который архаичен, но вписывается, а другой среди многоэтажек в древнерусском стиле - зачем?), а в каждый храм вкладывать что-то уникальное. И разнообразие отнюдь не в неуместном модерне.

 

Ну насчет похожих друг не друга храмов - тут уже не надо.

Я занимаюсь архитектурой, и знаю, какие стили используются в Православии, и как их много, и чем они хороши каждый по своему.

 

Другое дело - строительство современных храмов. Здесь не зависит от "архаичности" стиля.

Хоть в готике (которая, если я правильно понял, тебе милее, чем древнерусский стиль), хоть в новгородском стиле построй храм - если его строит хороший архитектор, - он сможет выбрать нужный стиль и привязать хорошо к месту, так что все будет хорошо смотреться.

 

А если архитектор плохой - ему какой стиль не дай - все будет "комом"...

 

Есть куча людей, кому не нравится не сама вера, а именно эта унификация и архаичность. Про это и Кураев говорил в одной из своих лекций.

 

Ну насчет Кураева скажем одно. Это не Православный человек в прямом смысле, а он принадлежит к тому течению, которое называют "Православным модернизмом". Учение это включает в себя ряд еретических установок, и поэтому слушать Православных модернистов не всегда полезно.

 

 

p.s. Тему выделил отдельно, так как она стала слишком большой.

[Dlina_puti]

Православие и РПЦ - это разные вещи.

 

Звучит, конечно, очень категорично и я бы даже сказал опасно для православия)). РПЦ - это часть православия. Одна из ее крупнейшей составляющей. В этом одна из ключевых особенностей православия (в отличии от Католицизма).

 

А в чём критерий раскола? Является ли церковь латинского обряда уже неправославной? И ведь, как я понимаю, в Православных Церквях, основная это не РПЦ, а какая-то греческая, ведь там Православие появилось.

Великая ценность православия в том, что там никогда не было одного абсолютно авторитарного властителя. Церкви были условно едины. Это и Римская церковь с латинским обрядом (до своеличного отделения в 1054г.) и Александрийская и Греческая и Антиохийская и Иерусалимская. Римская церковь была лишь одной из них, из вселенских церквей. Церкви решали свои вопросы в первую очередь всеобщим собранием епископов с каждой церкви (Вселенские соборы). Для того, чтобы это лучше понять, нужно вспомнить, как англоязычные называют православные церкви, в частности РПЦ - Russian Orthodox Church. Слово православие - это калька с греческого, т.е. это прямой перевод греческого слова. Но, относительно недавно это слово, греческого происхождение, перевели еще раз на русский язык. Но уже получился другой контекст - ортодоксальный. Такое в лингвистике встречается часто, одно и то же слово, переведенное в разное время в разных контекстах, сохранившийся в одном языке.

Отличие Католицизма - это изначальное, к сожалению, стремление к ВЛАСТИ. Этим продиктована вся средневековая история Риммо-католической церкви. Этим и объясняется появление протестантизма и совершенной неспособностью их удержать и, как следствие, потеря огромной части самой себя. Само слово Католицизм - всеобщий, вселенский. Когда римская церковь, т.к. сказать отлучила в 1054 г. все остальные церкви от себя, она действительно в их понимании, стала Вселенской (ведь других законных церквей более нет!), какими до раскола называли совместно все вышеперечисленные церкви. Вот она и стала называть себя Риммо-КАТОЛИЧЕСКОЙ!

А православие сохранилось и выполняло свою миссию дальше. И именно это самое отсутствие четкой главы - сыграло ключевую роль в сохранении православия от пагубных  изменений, продиктованных разными человеческими страстями ее первоиерархов, разнообразных периодов человечества.  Православие не торопилось изменять себя, этим она себя сохраняла относительно девственной. 

 

Кстати, хорошо было бы, если бы в России открывали бы такие церкви тоже, потому что многим, я думаю, особенно молодежи, далек этот архаичный древнерусский стиль церквей и обряда вообще. А латинский обряд был бы более привлекательным...

Одно из главных достоинствах православия было всегда в том, что оно дает возможность нести Истину через родной язык.

Глупо было бы этим пренебрегать в пользу Латинского. Он мне часто интересен как ключ к некоторым историческим моментам. Но очень холоден, когда дело идет молитвы. В этом деле нет лучшего подарка от наших общих славянских предков как - церковнославянский язык. Этот язык специально создавался как язык молитв. Наши предки его не использовали для разговорных целей. И именно глубина и содержательность церковнославянского языка дают ощутить весь спектр молитвенного контекста, когда на русском языке не всегда это получается. А еще, он дает возможность почувтсвовать целостность со своими православными славянскими братьями. Люблю слушать молитвенные распевы Сербской или Болгарской православных церквей. Так что тут играет большую роль очень практический характер в деле спасения и молитвы, который сразу не обнаруживается, но только после определенных усилий. Но в этом всегда была особенность христианства - всегда, для спасения необходимо прилагать усилия. Если усилий нет - это уже не христианство.

 

Есть куча людей, кому не нравится не сама вера, а именно эта унификация и архаичность. Про это и Кураев говорил в одной из своих лекций.

Часто бывает что есть куча людей, которые только любуются церковью снаружи, но еще не познали, что она способна дать человеку на самом деле. Еще не постигли, насколько сильно Истина преображает человека. И почему церковь так необходима. Вот и отдаются совсем не в те детали.

А про Кураева - я бы не торопился бы его загонять в эти рамки, особенно если что-то было сказано им устно, а не письменно.

Кураев - это тот, кто выполнял сложную миссию - объяснял церковь, часто, очень далекой от церкви, но активно затрагивающей церковь прогрессивной интеллигенции. Мало кто был способен справиться с подобными задачами. Он очень часто говорил на их языке, что, к сожалению, естественно сказывалось на нем самом. 

Сообщение отредактировал Dlina_puti: 27 Март 2015 - 00:29

[Тот_самый]

Кураев модернист? Вот это новости.... Всегда ссылается на святых отцов, а тут модернист...

Или потому что, считает что эволюции имело место быть? 

Но тут уж извините.. наука. 

А если ты считаешь, что планета была создана в 6 дней, то не стоит записывать во всякого в еретики, кто так не считает.  

Раньше же тоже думали, мол земля то плоская... 

Сообщение отредактировал Тот_самый: 28 Март 2015 - 19:02

[Александр1766]

Кураев модернист? Вот это новости.... Всегда ссылается на святых отцов, а тут модернист...

Или потому что, считает что эволюции имело место быть? 

Но тут уж извините.. наука. 

А если ты считаешь, что планета была создана в 6 дней, то не стоит записывать во всякого в еретики, кто так не считает.  

Раньше же тоже думали, мол земля то плоская... 

 

Ну каждый делает свой выбор...

 

Ты свой уже сделал. И тебя, похоже, не переубедишь.

 

Мы - свой выбор. 

[Тот_самый]

Мы - это кто интересно...?

 

Александр, если "мы"  это те кто признают лишь священное писание и ничего больше, тогда понятно... . Пройдет и 100 лет, когда фактов у науки будет больше "ВЫ" скажете, что наука (физика, геология, археология) еретическое учение, и все от дьявола.

 

А если под словом "мы" ты имеешь ввиду "истинная церковь", а остальные мол еретики, то это уж очень большое и опасное заблуждение...

 

Я встречал подобных, очень фанатичных людей, правда в интернете на православном ресурсе.  Один считает, что Бог создает все (автомобили, компьютеры и т.д.), другие считали, что научные познания не особо то нужны, потому что библия дала все, что надо... 

Сообщение отредактировал Тот_самый: 29 Март 2015 - 13:20

[ЛотОс]

Мы - это кто интересно...?

 

Александр, если "мы"  это те кто признают лишь священное писание и ничего больше, тогда да... Согласен. Пройдет и 100 лет, когда фактов у науки будет больше "ВЫ" скажете, что наука (физика, геология, археология) еретическое учение, и все от дьявола.   

 

Я встречал подобных, очень фанатичных людей, правда в интернете на православном ресурсе.  Один считает, что Бог создает все (автомобили, компьютеры и т.д.), другие считали, что научные познания не особо то нужны, потому что библия дала все, что надо... 

Друг ну хватит пурги

Наука и церковь (Библия, Евангелие, св. Отцы) говорят и указывают на совершенно разные вещи.

Церковь никогда не говорила подробно о том, каким именно образом появлялась жизнь. Этому уделено во всей Библии несколько строк.. Ее это меньше всего интересует.. А Физику, геологию, археологию и т.д. никогда не интересовали понятие Бога, совести или души человека.

Наука и религия - движения в разных плоскостях и разных направлениях.

Это важно понять, чтоб не начинать неадекватные споры в 21-м веке. Это советская власть могла изобразить из Церкви недалекого шута, карикатуру и потешаться над Ней, не давая возможности говорить.

А реальные споры были только в Католической церкви, которую уже тысячу лет, в отрыве от Православия, интересуют  исключительно политиканство и власть над миром.

Хотите что-то доказать пожалуйте туда.

Православие никогда не интересовали эти вопросы. Никогда она не спорила о них и уж тем более не рубила голов..

 

Понимаете, вот вас в личной жизни мало интересуют вопросы прав индейцев племени Чумба в каком-нибудь отроге Северной Америки.. Так и Церковь вопросы эволюции - в прямом смысле. Единственное с чем мы спорим, так - с тем, что человек - в принципе не обезьяна (и никогда ей не был), живущая, в итоге, для существования какой-нибудь популяции могильных червей, а те, в свою очередь каких-нибудь кротов.. и т.п. гармонии.

Сообщение отредактировал ЛотОс: 29 Март 2015 - 13:30

[Mememino]

Наука и церковь (Библия, Евангелие, св. Отцы) говорят и указывают на совершенно разные вещи.
Церковь никогда не говорила подробно о том, каким именно образом появлялась жизнь. Этому уделено во всей Библии несколько строк.. Ее это меньше всего интересует.. А Ф[background=#f7f7f7]изику, геологию, археологию и т.д.[/background]

 никогда не интересовали понятие Бога, совести или души человека.
Наука и религия - движения в разных плоскостях и разных направлениях.
Это важно понять, чтоб не начинать неадекватные споры в 21-м веке. Это советская власть могла изобразить из Церкви недалекого шута, карикатуру и потешаться над Ней, не давая возможности говорить.
А реальные споры были только в Католической церкви, которую уже тысячу лет, в отрыве от Православия, интересуют  исключительно политиканство и власть над миром.
Хотите что-то доказать пожалуйте туда.
Православие никогда не интересовали эти вопросы. Никогда она не спорила о них и уж тем более не рубила голов..
 
Понимаете, вот вас в личной жизни мало интересуют вопросы прав индейцев племени Чумба в каком-нибудь отроге Северной Америки.. Так и Церковь вопросы эволюции - в прямом смысле. Единственное с чем мы спорим, так - с тем, что человек - в принципе не обезьяна (и никогда ей не был), живущая, в итоге, для существования какой-нибудь популяции могильных червей, а те, в свою очередь каких-нибудь кротов.. и т.п. гармонии.

Что-то ты путаешь, Лотос, или я что-то не понимаю. Совсем не несколько строк уделено в Библии сотворении всего живущего, и не в одном только "Бытии", во многих книгах Ветхого Завета описываются подробности. А если брать святых отцов, ну достаточно тоже этой темы подробно касалось, из того, что немного читал помню Заатоуста, Августина, Василия Великого, Амвросия Медиоланского, Филарета Московского - уже немало.

И наука не считается в православии другой плоскостью, она просто имеет другое основание, была даже поговрка "Наука служанка богословия". 
 

[Mememino]

Тот_самый предлагаю тебе ознакомиться (а при желании и обсудить) с коротенькими статьями отца Даниила Сысоева. 

 

ЭВОЛЮЦИОНИЗМ В ИСТОРИИ – НЕИЗЖИТАЯ МИФОЛОГИЯ:

http://www.sysoev2.n...evolution2.html


Наука как форма религиозного мышления и ее взаимоотношение с откровением Бога:

http://www.creatio.o...sciencerel.html


Миф о прогрессе:

https://lib.pravmir....y/readbook/2212
 

 

Эволюционизм в свете православного учения:

http://www.sysoev2.n...u/evolution.htm

 

==============================================

при желании более подробно книги:

«Шестоднев против эволюции». В защиту святоотеческого учения о творении

http://arhiv-knig.uc...u/_ld/6/646.zip

"Летопись начала"
http://www.golden-sh...9/sisoev_LN.rar

"Кто как Бог? или сколько длился день творения"
http://www.golden-sh..._daniil_KKB.rar