Сообщений в теме: 111

[Марафонец]

Многие из нас благодаря АнтиО узнали о гениальном труде Карен Хорни "Невроз и личностный рост", кому-то она помогла изменить жизнь. Эта тема создана для обсуждения идей Хорни, рассказов о их практическом применении, мыслей о том, как теория неврозов помогает в борьбе с онанизмом. Приветствуется обсуждение других авторов и книг, в которых теория неврозов получила дальнейшее развитие.

Сообщение отредактировал Марафонец: 27 Декабрь 2014 - 22:11

[Марафонец]

Скачать книгу можно по адресу: royallib.com. Для блокировки рекламных картинок используйте баннерорезку.

[Man In The Middle]

Привет, Марафонец.
Сделаю пару каментов.
Хорошо, что открыл ветку. Хорошо в плане "пацан сказал -пацан сделал"
Что же касается неврозов, мы же не специалисты в этом.
Наверное "тип невроза - такой-то" не очень корректно по названию, понятно только для тех кто прочитал книгу. А еще это самодиагностика получается. К примеру когда я читал про "смиренничество", я чувствовал отвращение к себе, думал что это 100% про меня. Потом дошел до "отставки" и она мне по началу очень понравилась. И я понял, что в основном делаю именно так и горжусь этим. "Захватничество" это как бы то, чего мне не хватает... ну это я по крайней мере так и считал по началу.
Короче говоря, когда я читал это все, то и так и этак на себя примерил все что там описано.
...Еще отвлеченный комментарий. Ведь почему Фрейд так широко известен, он ведь выдвинул очень интересную теорию, основал школу психоанализа, его идеи были основой для многих. Хорни ведь его ученица, по крайней мере можно сказать что это нео-фрейдизм. К чему я это, когда мы это читаем, может быть мы тоже подпадаем под очарование отточенных формулировок грамотно выстроенной теории. Я не касаюсь сейчас содержания, но согласитесь, когда это читаешь - это поражает, "как будто с меня писали". А что с этим дальше делать?

Все-таки, как не крути, 12 шаговые программы предполагают очень конкретные действия, следование ...верованиям...предполагает действия, занятия с терапевтом это тоже действия и определенные переживания. Какие действия или переживания мы можем осуществить на основе книги на форуме? Это не риторический вопрос. И еще. Ты же читал "The porn trap..." там ведь тоже много и упражнений и программа действий, и я считаю все очень толково. Реально структура есть. Но дальше надо работать. И каждый кто возьмет эту структуру за основу все равно будет навешивать на нее свое...если будет работать разумеется.

Что мы можем? Обмениваться впечатлениями по поводу сделанного? Ну это и в дневниках происходит.
Надо понимать также, что это существенные траты времени. Например, когда я посещаю реальные группы, это минус вечер. Если транслировать результат своей работы на форум, это еще минус вечер, хотя возможно и гораздо меньше, если не пускаться в пояснения.
Тут надо подумать.

12 шаговые группки ведь изначально создавались очень малым числом людей, для которых перспектива гибели была очень реальна и близка. Это ведь был их последний шанс, отсюда возможно и такая отдача. А многих из нас, таких проблем нету, ну разве что гипотетически в будущем.

Ну ладно, закончу так, как изначально и не планировал - а может эта деятельность тоже своего рода попытка увильнуть от реальности? (по мотивам постов Edition, GoodGod и т.д.)

[Марафонец]

Наверное "тип невроза - такой-то" не очень корректно по названию, понятно только для тех кто прочитал книгу. А еще это самодиагностика получается.

Ничего плохого в самодиагностике не вижу. Думаю, что информации в книге как правило достаточно, чтобы понять, в каком направлении пошёл невроз. Кстати, когда-то я увлекался соционикой, там уже не три, а 16 типов, и довольно точно научился диагностировать других людей на принадлежность к типу.

К примеру когда я читал про "смиренничество", я чувствовал отвращение к себе, думал что это 100% про меня. Потом дошел до "отставки" и она мне по началу очень понравилась. И я понял, что в основном делаю именно так и горжусь этим. "Захватничество" это как бы то, чего мне не хватает... ну это я по крайней мере так и считал по началу.
Короче говоря, когда я читал это все, то и так и этак на себя примерил все что там описано.
...Еще отвлеченный комментарий. Ведь почему Фрейд так широко известен, он ведь выдвинул очень интересную теорию, основал школу психоанализа, его идеи были основой для многих. Хорни ведь его ученица, по крайней мере можно сказать что это нео-фрейдизм. К чему я это, когда мы это читаем, может быть мы тоже подпадаем под очарование отточенных формулировок грамотно выстроенной теории. Я не касаюсь сейчас содержания, но согласитесь, когда это читаешь - это поражает, "как будто с меня писали". А что с этим дальше делать?

У Хорни и написано, что уход в отставку в какой-то мере наблюдается при всех типов невроза. Просто какое-то решение должно быть главным. Для меня мой тип не был загадкой, ты прав, когда читал про "отставку", было чувство, что как будто с меня писали.
Что делать с этим знанием? Как раз для этого тема и создана - обмениваться опытом практического применения.
Многие идеи Фрейда, когда с ними знакомился, вызывали отторжение, Корни же очень легла на душу. Как отмечает сама Хорни, теория Фрейда пессимистична, человеком движут лишь деструктивные силы, и он не волен от них избавиться, лишь уменьшить их влияние, изменить балансировку сил. По Хорни же, в основе человека - созидательные силы, огромный потенциал, на который накладывает узду невроз. Что согласуется с библейским представлением о человеке, созданном по образу Бога. А невроз в каком то смысле синонимичен греху.

Что мы можем? Обмениваться впечатлениями по поводу сделанного? Ну это и в дневниках происходит.

Ты сам в начале отметил, что многие термины для непосвященных непонятны. В этой теме можно обсуждать теорию неврозов с теми, кто "в теме", не нужно разжевывать азы. А незнакомые с теорией могут зайти, и если заинтересуются, прочитать книгу и присоединиться к обсуждению. У Хорни тема зависимости затрагивается, но вскользь, можно проработать ее идеи в этом направлении, лучше понять, как эти идеи могут помочь в борьбе с зависимостью. То, что ты познакомил нас с Хорни, имело вирусный эффект, многие узнали о ее книгах, и думаю, настало время для обсуждения в отдельной теме.

[OldMan]

Запись #1 от OldMаna

Онанизм и порнозависисимость нельзя победить - ее можно Перерасти.

Когда будет восполнена "духовная" ущербность развития личности, онанизм потеряет свою привлекательность и интерес к нему постепенно исчезнет.

[OldMan]

Запись #2 от OldMana

Существует несколько путей перерасти нездоровый интерес и зависимость от О и П.
1. Естественное гармоничное развитие личности;
2. Своевременное и естественное начало половой жизни;
3. Работа над развитием своей личности и Личностный рост.

Увы, если вы проскочили первые два пункта, (и оказались в лапах О) как правило по независящим от вас причинам, я могу смело предположить, что что-то пошло не так в формировании вашей индивидуальной личности. Если отклонения не слишком сильные, то это можно назвать невротическим развитием. И у вас остался только третий путь спасения.

Сообщение отредактировал OldMan: 26 Декабрь 2014 - 11:06

[Радуга]

мне кажется этот опрос ни к чему прилеплен, книгу пока читало всего человек пять от силы с форума. да и смысл определять тип невроза, когда чаще смешанные типы получаются.
Лично я могу себя вести во всех этих типах неврозов, есть примеры поведения во всех трех типах.

А обсуждение и популяризацию трудов К.Хорни приветствую

[OldMan]

мне кажется этот опрос ни к чему прилеплен, книгу пока читало всего человек пять от силы с форума. да и смысл определять тип невроза, когда чаще смешанные типы получаются.
Лично я могу себя вести во всех этих типах неврозов, есть примеры поведения во всех трех типах.

А обсуждение и популяризацию трудов К.Хорни приветствую

Радуга, во многом с тобой согласен. На мой взгляд формулировка "тип невроза" совсем упрощена до предела. Корректный вопрос мог бы звучать так "какой вариант решения внутреннего базального конфликта вы используете чаще всего?"
Второй вопрос к марафонцу, почему он решил начать эту тему с подобного опроса, наверное у него есть причина? Хотелось бы понять.

Мне бы было более понятно если бы мы начали с опроса типа "считаете ли вы, что причина вашего О это невроз?" Или более прямая, но травмирующая форма "считаете ли вы себя невротиком?"

[Марафонец]

[На мой взгляд формулировка "тип невроза" совсем упрощена до предела. Корректный вопрос мог бы звучать так "какой вариант решения внутреннего базального конфликта вы используете чаще всего?"
Второй вопрос к марафонцу, почему он решил начать эту тему с подобного опроса, наверное у него есть причина? Хотелось бы понять.

Мне бы было более понятно если бы мы начали с опроса типа "считаете ли вы, что причина вашего О это невроз?" Или более прямая, но травмирующая форма "считаете ли вы себя невротиком?"

Формулировка упрощенная, согласен, просто хотелось поменьше букАв Немного изменил ее.
Начал потому, что разные направления развития невроза - гениальное открытие Хорни, и ожидается, что каждый, читающий ее книгу, попробует проанализировать себя. Опрос позволил бы лучше познакомиться с другими форумчанами. И как мне кажется, для каждого решения внутреннего конфликта можно найти свой способ избавления от зависимости. И еще, мне кажется, что какое-то решение внутреннего конфликта может сильнее подталкивать к зависимости от о., чем другое. Опрос мог бы как-то проверить это предположение.
Подумаю о другом вопросе, если столько возражений, может, чтобы в нем могли поучаствовать непосвященные. Твой вопрос, Oldman (считаете ли вы, что причина вашего О это невроз), интересен, но на него очень трудно ответить однозначно, нужен глубокий анализ. С одной стороны, невроз подталкивает к о., может быть его причиной, с другой, зависимость от о. ведет к развитию невротических состояний, приводит к изоляции и множеству других проблем, которые легче всего "решить" с помощью ухода в онанистические фантазии, это порочный круг (онанизм - усиление невроза - еще большая зависимость от онанизма), даже скорее спираль. И понять, в какой точке эта спираль началась, непросто, да и есть ли смысл?

Сообщение отредактировал Марафонец: 27 Декабрь 2014 - 22:19

[Марафонец]

-

Сообщение отредактировал Марафонец: 27 Декабрь 2014 - 22:15

[OldMan]

Привет Марафонец!

Знал что у тебя была причина , но с начало отвечу за свой вопрос.

У меня нет никаких сомнений в том что первично а, что вторично - О или невротическое развитие. Возьмем к примеру ту же дилемму про курицу и яйцо, что было раньше. Так вот, крокодилы были гораздо раньше, и они до сих пор откладывают яйца. Поэтому можно считать что яйцо было «всегда», чего не скажешь о курицах.
Так же и с О. Как правило у человека уже идет неврастеническое развитие, а потом к нему прилипает еще и О, которое безусловно усугубляет процесс дальнейшей неврастении, но не наоборот.

Я немого себе представить ситуацию где было бы наоборот, был отличный мальчик, а потом увлекся О и стал невротиком. Хотя большинству форумчан такой вариант нравится гораздо больше, но это не что иное, как попытка обелить себя. А по факту, неспособность взять на себя ответственность за свои поступки и за их последствия, что само по себе является прямым доказательством невроза, в виде отчуждения от себя (конец главы 6, Хорни). Если мальчик формируется целостно, без внутренних конфликтов, то подергав за писюн пару лет, ну в крайнем случае добившись девочки, он об О забывает так же как и любой взрослый человек забывает о куличиках и совочке для песка.

Я прочитал/посетил сотню дневников на этом форуме и каждый из которых только убедил меня в справедливости вышесказанного. (примеры приводить небуду )
На своем примере могу сказать, что путем анализа, я понял что мой невроз получил развитие в возрасте 3-6 лет, и к семи годам, когда у меня еще совсем не стоял, я уже был невротиком и во всю уже вел невротическое существование. А потом уже в 10 научился О, который отлично вписался в мою жизнь, обогатив ее новыми красками

Более того, так же на своем примере могу сказать, что собрав в тиски силу воли и (использовав невротическую гордость), а так же призвав на службу правило Трех Не, можно на несколько лет бросить механически заниматься О. Что мне и удалось когда-то сделать. Когда на моем счетчике «гордо» протекла 1 год, «оранжевая» тогда, Радуга, предложила переместить мой дневник в дневники Победителей, а я тогда возражал и комплексовал на этот счет. И как сейчас понимаю вовсе не из ложной скромности, а потому что чувствовал тогда что еще не победил, а установил хороший результат воздержания.

Так вот, ненужно надеятся, что если вы бросили механический онанизм, ваш невроз куда-то уйдет сам. Ни уйдет он никуда. Поэтому и фраза «и два года сливается» висит над большинством «победителей». И единственный шанс сделать победу настоящей - это Перерасти свой невроз. А вот если вы сможете хотя бы немного разжать железные лапы невроза, Онанизм куда то исчезнет из вашей жизни. (во всяком случае у меня так произошло, и так произошло у всех настоящих победителей, которые неполнились оставить свои следы на форуме)

Сообщение отредактировал OldMan: 28 Декабрь 2014 - 11:50

[enterr]

Олдман, кто то утверждал в том смысле ,что работа над своим развитием, это задротсво

изложи для ясности что и как

я не собираюсь конфликтовать если что.

[OldMan]

Олдман, кто то утверждал в том смысле ,что работа над своим развитием, это задротсво

изложи для ясности что и как

Тут все зависит от контекста. Да, именно так я утверждал и утверждаю, с тех пор как увидел и осознал как невротики "работают над своим развитием". Об этом как раз и книга Хорни. Попробую в вкратце объяснить идею. Если личность невротическая, то вся энергия этой личности направлена на то, чтобы возвысится над другими, мчатся в погоне за славой и нестись под парусами честолюбия к недосягаемым высотам.

Все саморазвитие невротика сводится к тому, чтобы стать своим Идеальным Я, стать тем кем он не является и не может являться по природе.

Как только у невротика появляется ресурс, он вкладывает его в дальнейшее строительство своего Идеального Я, это позволяет на время унять сжигающий изнутри ненасытный огонь честолюбия и на время удалить жажду славы.

Вот против этого я и выступаю, все эти бесконечные беги, отжимания, приседания, режимы дня и вся подобная деятельность, которая тут пропагандируется это как раз и будет в моем понятии задродство, если оно направлено на то, чтобы достигнуть свое идеальное Я, стать кем-то другим. А это именно то, что я вижу среди 90% участников подобных программ. Ну хоть кому-нибудь удалось благодаря этому бросить О? Уже слышу ответ - "ну мы почти бросили" , а сколько пользы получили, вот только как то скучно стало и надоело это делать и забросили мы эту суперпрограмму, хотя идея была правильная и давала результаты. А бросили они, потому что делали это не для Истинного Я, а для стремления к идеалу.

Еще более плоский вариант выпада "Так что же, бегать и т.п. это плохо и не нужно, так что ли!". Еще раз пытаюсь объяснить, Да это так, это очень плохо, если вы делаете это в надежде улучшить и исправить и сделать себя совершение. И совсем не так, если вы бегаете потому что любите себя и любите заниматься бегом по утрам и это доставляет вам истинное удовольствие и радость, и вы предпочли бы отказаться от "еды" только для того чтобы пробежаться лишний раз, а не потому что Надо бегать.

Ненужно работать "над своим развитием" нужно найти и и очистить от всех оков свое истинное Я, и вот если оно - это Истинное Я что-то захочет и пожелает, не потому что у Пети есть, а у вас нету, вот достижение этого настоящего желания будет личностным ростом и развитием.

p.s. я тоже не собираюсь, если что

p.s.2 К стати, ты сам мне давно советовал что то типа заезженного "найди себя". Только никто не говорил мне как это сделать, а Хорни сказала.

Сообщение отредактировал OldMan: 28 Декабрь 2014 - 17:37

[enterr]

я за то, что эффективно для конкретного человека

за себя скажу ,за развитие:

порок мне мешал как раз заниматься всеми этими бегами, совершенствованием и тд и я не пытался с помощью "развития" избавиться от порока

а прогресс в любом деле у меня достигается именно тогда когда, когда свое "эго" и весь поиск "я" загоняю глубоко под плинтус
в духовных практиках это называется "смирение" наверное, хотя это понятие очень растяжимо

а как только я начинаю задумываться о своем прогрессе и том что ай да я маладца, вот и это и бывает началом скатывания к задродскому образу жизни, к красной черте, за которой рецидивы и конец всей ремиссии

онанизм это служение своему " эго" в чистом виде, не совместимое с полноценной ответсвенностью и заботой о других людях, близких в первую очередь

[OldMan]

а как только я начинаю задумываться о своем прогрессе и том что ай да я маладца, вот и это и бывает началом скатывания к задродскому образу жизни, к красной черте, за которой рецидивы и конец всей ремиссии

"Откат назад в ответ на улучшения которые невозможно отрицать, случается с такой регулярностью, что его можно предсказывать заранее." и "человек бросает свое занятие как раз тогда, когда у него что-то начинает получаться" Хорни, Глава 5 ближе к концу.

[luke skywalker]

А мне вообще плевать на все "эти теории", может я ошибаюсь)

[Марафонец]

Вот против этого я и выступаю, все эти бесконечные беги, отжимания, приседания, режимы дня и вся подобная деятельность, которая тут пропагандируется это как раз и будет в моем понятии задродство, если оно направлено на то, чтобы достигнуть свое идеальное Я, стать кем-то другим. А это именно то, что я вижу среди 90% участников подобных программ.

Еще более плоский вариант выпада "Так что же, бегать и т.п. это плохо и не нужно, так что ли!". Еще раз пытаюсь объяснить, Да это так, это очень плохо, если вы делаете это в надежде улучшить и исправить и сделать себя совершение. И совсем не так, если вы бегаете потому что любите себя и любите заниматься бегом по утрам и это доставляет вам истинное удовольствие и радость, и вы предпочли бы отказаться от "еды" только для того чтобы пробежаться лишний раз, а не потому что Надо бегать.

Не всегда стремление к достижениям, в т. ч. спортивным - средство к достижению идеального Я. Целеустремленность, желание достичь успеха - это часть мужской натуры, оно естественно. И может быть проявлением истинного Я, а не идеального, невротического. Я бы даже сказал, что в каких-то случаях самосовершенствование может быть одним из способов преодоления невроза. Скажем, уход в отставку - это избегание трудностей, борьбы. И если я преодолеваю себя, начинаю заниматься той же физкультурой, получаю удовлетворение от результатов - я пробуждаю свойства личности,придавленные неврозом. Так что я бы избегал таких обобщений, вопрос индивидуальный.

Ну хоть кому-нибудь удалось благодаря этому бросить О? Уже слышу ответ - "ну мы почти бросили" , а сколько пользы получили, вот только как то скучно стало и надоело это делать и забросили мы эту суперпрограмму, хотя идея была правильная и давала результаты. А бросили они, потому что делали это не для Истинного Я, а для стремления к идеалу.

Считаю, что если кто-то дрочил раньше каждый день, а теперь раз в несколько месяцев, то это уже успех. Главное, чтобы было движение вперёд. Конечно, если на самом деле силы идут на развитие идеального Я - это плохо. Только с диагнозом мы можем ошибиться. Я тоже многое начинал и бросал, точно как ты описал. Но бросал-то часто как раз из-за своего невроза - поглощала инертность, нежелание преодолевать трудности, рутину.

[enterr]

что касается всех теорий и практик по развитию и росту личности я сторонник того, что бы к любому методу подходить с изрядной долей скептицизма и минимумом эмоций, ни смотря ни на какие впечетляющие результаты

просто исходя из инстинкта самосохранения

много есть пациэнтов с необратимо покалеченной психикой, которые на себе опробовали иновационные тренинги личностного роста

я считаю что в духовной сфере экология важнее всего

поэтому если кто то с горящими глазами начинает рассказывать о новом революционном методе, сразу же возникает подозрение, что есть какой то подвох.

[OldMan]

Не всегда стремление к достижениям, в т. ч. спортивным - средство к достижению идеального Я. Целеустремленность, желание достичь успеха - это часть мужской натуры, оно естественно. И может быть проявлением истинного Я, а не идеального, невротического. Я бы даже сказал, что в каких-то случаях самосовершенствование может быть одним из способов преодоления невроза. Скажем, уход в отставку - это избегание трудностей, борьбы. И если я преодолеваю себя, начинаю заниматься той же физкультурой, получаю удовлетворение от результатов - я пробуждаю свойства личности,придавленные неврозом. Так что я бы избегал таких обобщений, вопрос индивидуальный.

А в чем индивидуальность то? Точно так же скажет про себя практически каждый (на этом форуме). Все точно по книжке.

Я тоже многое начинал и бросал, точно как ты описал. Но бросал-то часто как раз из-за своего невроза - поглощала инертность, нежелание преодолевать трудности, рутину.

А тут я не понял использование противопоставления "Но". Я как раз и описал вариант невроза на базе Хорневской теории. А вот почему ты бросал - тоже ответ очевидный, а то что ты написал общими штампами "оглощала инертность, нежелание преодолевать трудности, рутину" - это опять защита от самого себя. У меня нет цели снимать ее с тебя насильно.

[OldMan]

просто исходя из инстинкта самосохранения

много есть пациэнтов с необратимо покалеченной психикой, которые на себе опробовали иновационные тренинги личностного роста

Вот тут полностью согласен. Я случайно в одном таком модном трененговом центре оказался. Посмотрел какие у них программы на стенах висят по личностному росту и развитию и тихо пришел в ужас. "Ты достоин большего" и "Требуй невозможного, получишь все" это еще для разминки, а для женщин естественно "Как быть стервой" и "Как получить любого мужчину". Вообщем все программы построены как раз на том, чтобы только развивать неврастенические наклонности у несчастных людей. А ведь значит есть аудитория соответствующая, есть спрос так сказать. И есть засранцы, готовые его удовлетворять, профессионально. И конечно любое реально действующие "учение" для таких "профессиональных психологов" как кость в горле.


К стати, на счет скептицизма, он тоже есть, специально перерыл весь интернет в поисках критика Хорони, и вот нашел таки:

http://www.psihoanal...lki_doc_72.html

Но пусть даже это учение "дерьмо", это единственное комплексное и целостное учение которое я встретил на счет невроза, которое реально работает, и которое мне очень помогло.

Сообщение отредактировал OldMan: 28 Декабрь 2014 - 22:49