Сообщений в теме: 32

[Bratishka.by]

Как объяснить допустимость иконопочитания, основываясь на Священном Писании?

Сообщение отредактировал Bratishka.by: 25 Январь 2013 - 06:53

[Александр1766]

Некоторые христианские конфессии считают почитание икон - грехом. Почему бывает так? И есть ли в Священном Писании основания для почитания икон? Попробуем ответить на эти вопросы.

Отрицание почитания икон основывается обычно на следующих местах священного Писания:

"4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" (Исход, глава 20, стихи 4-5), и

"16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами;
18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли"(Второзаконие, глава 4, стихи 16-18).

Но действительно ли эти слова относятся к иконам Бога и святых? И действительно и в Ветхом Завете запрещено создавать священные изображения?

Да, изображения Истинного Бога в Ветхом Завете просто не могло быть. Его там никто еще не видел. Даже пророку Моисею, беседовавшему с Богом, не дано было увидеть Лица Его:
"20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо [тебе]" (Исход, 33, 20-23).

Но в Ветхом Завете людям не раз были видения Ангелов. И вот при создании Скинии Сам Бог повелел сделать изображения их:

"18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов" (Исход, 25, 18-20);

"Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою" (Исход, 26, 1).

Заметим, это - повеление Самого Бога! Того, Который приказал "не делать никаких изображений". Бог Сам повелел устроять священные изображения. Они угодны Ему настолько, что через них Он открывал Свою волю и творил чудеса.

А запрещено было - изображать творения, и - именно покланяться им - как богам, что делали окружавшие ветхозаветный Израиль народы.

И по повелению Бога иконы Ангелов были в широком употреблении в ветхозаветном храме:

Вт как украшал храм царь Соломон:
"23 И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей.
24 Одно крыло херувима было в пять локтей и другое крыло херувима в пять локтей; десять локтей было от одного конца крыльев его до другого конца крыльев его.
25 В десять локтей был и другой херувим; одинаковой меры и одинакового вида были оба херувима.
26 Высота одного херувима была десять локтей, также и другого херувима.
27 И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом.
28 И обложил он херувимов золотом.
29 И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне" (3 Цар., 6, 23-29);

"И покрыл дом, бревна, пороги и стены его, [и окна] и двери его золотом, и вырезал на стенах херувимов" (" Пар., 3, 7);

"И сделал он во Святом Святых двух херувимов резной работы и покрыл их золотом" (2 Пар., 3, 10).

А в Новом Завете, в отличии от Ветхого Завета, человек уже увидел в Лице Иисуса Христа - Самого Бога:
"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца" (Ин. 1, 14).
«Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Ин.1,18).

Сам Невидимый стал видимым. А значит - уже увидев Его, мы можем изображать и Его. И, делом исповедуя эту истину Боговоплощения, мы изображаем воплотившегося Бога.

При Крещении Иисуса Христа явлен был видимым образом и Святой Дух:
"и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь" (Лк. 3, 22).

В Ветхом Завете просто нельзя было делать изображения людей - ибо люди еще не были очищены Богом от греха, и все - праведники и грешники шли во ад.
Но в Новом Завете - и благочестивые люди получили полное оправдание и освящение.
В Ветхом Завете нельзя было изображать людей, ибо они еще не были искуплены и не соединились с Богом, а сейчас, когда праведники становятся равными ангелам по богопричастности: "и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения (Лк. 20, 36) и даже лица их становятся как лица ангелов: "И все, сидящие в синедрионе, смотря на него, видели лице его, как лице Ангела" и(Деян. 6,15), мы, конечно, и можем и должны (вспомним заповедь апостола: "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13, 7)) изображать святых.

Итак, получается, что делать священные изображения заповедано Самим Богом.

Теперь - в чем разница между иконой и идолом?

В кумирах и идолах язычники видели своих богов, богинь и разных небожителей, хотя они не представляли собой ничего божественного и священного, так как в них признаваемы были за богов и чествуемы безсмысленные вещи:

"10 Но более жалки те, и надежды их - на бездушных, которые называют богами дела рук человеческих, золото и серебро, изделия художества, изображения животных, или негодный камень, дело давней руки.
11 Или какой-либо древодел, вырубив годное дерево, искусно снял с него всю кору и, обделав красиво, устроил из него сосуд, полезный к употреблению в жизни,
12 а обрезки от работы употребил на приготовление пищи и насытился;
13 один же из обрезков, ни к чему не годный, дерево кривое и сучковатое, взяв, старательно округлил на досуге и, с опытностью знатока обделав его, уподобил его образу человека,
14 или сделал подобным какому-нибудь низкому животному, намазал суриком и покрыл краскою поверхность его, и закрасил в нем всякий недостаток,
15 и, устроив для него достойное его место, повесил его на стене, укрепив железом.
16 Итак, чтобы произведение его не упало, он наперед озаботился, зная, что оно само себе помочь не может, ибо это кумир и имеет нужду в помощи.
17 Молясь же пред ним о своих стяжаниях, о браке и о детях, он не стыдится говорить бездушному,
18 и о здоровье взывает к немощному, о жизни просит мертвое, о помощи умоляет совершенно неспособное, о путешествии - не могущее ступить,
19 о прибытке, о ремесле и об успехе рук - совсем не могущее делать руками, о силе просит самое бессильное" (Премудрость Соломона, 13, 10-19);

"потому что они почитают богами всех идолов языческих, у которых нет употребления ни глаз для зрения, ни ноздрей для привлечения воздуха, ни ушей для слышания, ни перстов рук для осязания и которых ноги негодны для хождения" (Премудрость Соломона, 15, 15).

Изображения же на крышке ковчега и завесе - это изображения истинных небожителей - херувимов, действительных священных личностей, среди которых являл Себя Сам Господь, и сделаны они были, как мы уже сказали, по заповеди Божией.

О поклонении иконам.

Изображения херувимов не просто находились в храме, - но перед завесою с их изображениями стояд жертвенник, на котором священник, по повелению Божию, курил фимиам:

"26 И поставил золотой жертвенник в скинии собрания пред завесою
27 и воскурил на нем благовонное курение, как повелел Господь Моисею" (Исх. 40. 26-27).

Идолов и кумиров язычники часто признавали за настоящих богов и воздавали им божественную честь:

"Но более жалки те, и надежды их - на бездушных, которые называют богами дела рук человеческих, золото и серебро, изделия художества, изображения животных, или негодный камень, дело давней руки" (Премудрость Соломона, 13.10).

Изображения же, сделанные по повелению Бога, никогда не называются богами, и даже самими херувимами, но именно - изображениями херувимов:

"И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне" (3 Цар. 6, 29).

Язычники при чествовании своих икон и кумиров честь относили часто прямо к самой вещи или фигуре идола или кумира:

"Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество" (Премудрость Соломона, 14, 16).

Напротив, при правильном христианском чествовании икон честь и поклонение относится не к самой иконе или иному изображению, но через изображение - воздается самому изображенному лицу.

Как сказал святитель Василий [Великий], "честь, воздаваемая изображению, переходит на Первообраз".

Поклонение иконам - это поклонение почитательное, в отличии от боголепного поклонения (служения), которое прилично - одному Богу.

Образец такого почитательного поклонения нам дан в Библии. Иисус Навин пал лицом пред ковчегом, который был иконой невидимого Бога и был покрыт иконами ангелов (Ис Нав.7,6). Давид кланялся храму (Пс.5,8) и говорил, что, пробудившись, будет «насыщаться образом Божиим» (Пс.16,15). Да и само устройство скинии предполагало почитательное поклонение, возжжение лампад и каждение перед завесой, покрытой иконами херувимов (Исх.26;31,35.30,6-7).

Но есть и другой вид поклонения, именуемый боголепным или служением, его мы воздаем только Богу и так мы кланяемся только пред Святым Причастием, ибо в нем нам предстоит Своим Телом и Своей Кровью Сам Бог Слово!

При этом бережное и благоговейное отношение к иконе у православного христианина не должно перерастать в недопустимые формы поклонения. Всегда необходимо помнить о том, что икона это изображение, священное, но все же только изображение. И нельзя путать такие понятия как образ – само изображение, и первообраз – тот, кто изображен.
К сожалению, иногда у непросвещенных христиан именно это и происходит. Некоторые начинают молиться иконе как "живому богу", - и это очень грустно.

Само иконопочитание известно с самого основания Церкви - еще на стенах древних пещер-катакомб, где молились первые христиане - сохранились символические изображения Иисуса Христа - в виде рыбы (рыба по гречески - "ixvis" - первые две буквы этого слова - сокращение имени "Иисус Христос") и агнца (как Христос Сам Себя называл не раз в Священном Писании). Там же есть и изображение креста - в виде якоря - как символа нашего спасения (как якорь спасает корабль от бури).

В середине 700-х годов - начались запреты на изображение икон.

В результате этого - в 787 году, в гор. Никее, при императрице Ирине (вдове императора Льва Хазара), был созван Седьмой Вселенский Собор, который состоял из 367 отцов.
Собор был созван против иконоборческой ереси, возникшей за 60 лет до Собора, при императоре Льве Исавре. Эта ересь продолжалась при сыне его Константине Копрониме и внуке Льве Хазаре.
Собор осудил и отверг иконоборческую ересь и определил - поставлять и полагать в св. храмах, вместе с изображением Честного и Животворящего Креста Господня, и святые иконы, почитать и воздавать им поклонение, возводя ум и сердце к Господу Богу, Божией Матери и Святым, на них изображенным.

Говоря о почитании икон - еще коротко можно привести такое сравнение. Вот есть у кого-то девушка. Она уехала на 2 года за границу учиться он ее не увидит. Или - мама уехала у гого-то в другой город на год - у брата дочку, внучку свою нянчить. Он без них скучает? Да. Он можешь время от времени взять их фотографию и вспомнить зрительный образ их? Да Но мы же при этом не говорим, что вот эта фотография - это его сама девушка, или - сама его мама. Вот нечто похожее - и в отношении икон.

Вызывает иногда недоуменные вопросы и такое действие, как, например, целование икон.

Здесь можно опять же сравнить - как в вышеприведенном примере - один человек целует фотографию другого любимого человека. Ведь бывает так, да? Бывает - человек на фотографию долго, пристально - и вдруг раз - и поцелует. Особенно что так бывает - когда мать видит фотографию погибшего ребенка... И что в этом плохого?

Тем более если человек знает - что перед этой иконой он молился вчера, допустим, Божией Матери, просил Ее о чем-то - а сегодня - получил это. Что же плохого, если в благодарности он поцелует Ее изображение?

И это вполне оправдано, так как после молитв перед иконами люди часто получают просимое.

А можно конечно, целовать икону как нечто живое и "самодостаточное". Вот это уже - неправильно.

И ведь молится человек перед иконой как? Смотрит на икону и говорит: "Господи, помоги!". К иконе он обращается? Разве икона - Господь? Абсурд. Конечно, к Тому, Кто на ней изображен - к Самому Господу.

И не говорит же при этом: "Икона Господа, помоги мне!". Я такого вообще не слышал ни разу.

Именно - все это говорит о том, что как уже сказано выше - в Православии, по словам святителя Василия Великого - "честь иконы на первообразныя восходит".

А о том что перед иконами возжигают лампады и свечи - есть приведенный выше пример из Священного Писания, что пред завесой в древнем храме, где были изображены херувимы - тоже священник воскуривал фимиам.

И еще дополнение можно сделать здесь - об одной из функций икон. Вот мы помним лицо человека. Как нам легче представить его мысленно - просто в уме - или видя его изображение? Думаю - во втором случае.
Так же и икона - облегчает молящемуся перед ней вспомнить (пусть не всегда зрительно, ибо икона - не фотография) - образ того, к кому обращается молящийся. А это уже - облегчает в некоторых случаях и сосредоточиться на молитве. Здесь уже конечно, все люди - разные. Кому-то легче молиться с закрытыми глазами, кому-то - глядя "сквозь все", а кому-то - глядя на икону.

О чудотворных иконах.

И еще один, интересующий обычно многих вопрос. Почему же, если иконы - это изображения, служащие нам как-бы для "напоминания" и Боге, Богородице и святых - называют чудотворными, а многие иконы Божией Матери - вообще получили как-бы свои "имена" - "Казанская", "Владимирская", и др.?

Бог же может творить чудеса? Да, может. Любые? Любые. На то Он - и Бог.

А когда и где и почему сотворить какое-либо чудо - кто Богу определяет? Никто. Только Он сам. И почему Он творит то или иное чудо здесь именно, а не там, и именно в это время - знает только Он один.

А раз Он может творить любые чудеса - может Он сотворить Свои чудеса не напрямик, но - через какие-либо предметы, путем благословения их? Очевидно, что может.

И такие случаи не раз описаны в Священном Писании. Вот лишь несколько примеров:

Это - и случай с медным змием в пустыне:
"8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив"! (Числа, 21, 8-9).

И умножение хлебов и рыбы в пустыне:
"17 Они же говорят Ему: у нас здесь только пять хлебов и две рыбы.
18 Он сказал: принесите их Мне сюда.
19 И велел народу возлечь на траву и, взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу.
20 И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных;
21 а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей" (Мф. 14, 17-21); (Мф. 15, 33-38); (Ин. 6, 8-13).

И исцеление кровоточивой женщины, прикоснувшейся к краю одежды Христа (не к Самому Христу!):
"20 И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его,
21 ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею" (Мф. 9, 20-21).

И даже тень (!) апостола Петра исцеляла людей:
"Так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них" (Деян. 5, 15).

Змий - был сделан из обычной меди - но исцелял людей от укусов змей.
Хлебы были испечены из обычного зерна, а рыба - поймана в море Тивериадском - и вот они вдруг приобрели способность умножаться.
Одежды Христа были сшиты из обычного льна и шерсти животных, может даже тех же животных из шерсти которых были сделаны и одежды тех, кто шел рядом со Христом - но только Его одежды исцелили кровоточивую.
Простая тень - это даже не вещь (!) - вдруг стала исцелять людей.

Мы видим, что самые обычные вещи после того как Бог их благословляет - могут приобретать самые необычные свойства.

Как и почему - мы не знаем. Но мы знаем - что они благословлены Богом. И именно это - причина их чудодейственности.

Так почему же, если Бог мог благословить медного змия, хлебы, одежды или простую тень - мы можем думать, что Он не может благословить изображения Себя, Своем Пречистой Матери и людей, угодных Ему - чтобы люди, молясь перед ними, получали просимое?

Тем более - что изображения эти - как уже сказано выше - угодны Богу, ибо не только не противоречат Его заповедям, но на возможность таких изображений Бог Сам указывает в Священном Писании?

Очевидно, что это - вполне возможно.

Вот это самое Божие Благословение - и есть источник чудотворения некоторых икон.

Но почему одни иконы как-бы "более чудотворны", другие "менее" (выражаюсь условно - ибо "не мерою Бог дарует благодать", как сказал кто-то - "все иконы чудотворны, и все зависит только от нашей молитвы")? Вот этого как раз мы не знаем. И скорее всего - не узнаем никогда. Ибо Бог - сам решает, где, когда, и как Ему творить Свои чудеса (с чего я и начал это письмо). Может быть, это зависит от молитвы иконописца, может - от чего-то еще. Но сие нам - неведомо.

[Дядюшка Скрудж]

1.Если все равно даже держа на руках икону взывать к БОгу, то каков сам смысл иконы?

2. Почему на кресте Иисус не голый, если Его распяли полностью голым?

Кстати то, что Его распяли голым еще более издевательски чем то, что Его били.

Сообщение отредактировал Svoboden: 08 Март 2013 - 23:48

[Александр1766]

1.Если все равно даже держа на руках икону взывать к БОгу, то каков сам смысл иконы?

Человек - существо не только духовное, но и физическое.
И икона - как изображение, выполненное красками на доске - помогает нашему физическому восприятию более реально ощутить присутствие Бога.

В основном тексте я уже приводил пример, как человек, глядя на фотографию отсутствующего или уже умершего друга или родственника - как-бы более реально представляет его, видя его физические черты - воспроизводит в уме то, что его воображение и память уже забыли. И мысленно - представляет его здесь, рядом с собой.

Так же и в отношении иконы - видя перед собой изображение Того, к Кому он обращается в молитве - человек более легко концентрируется на этой молитве, мысленно как-бы направляя ее к Тому, Кто изображен на иконе.
Глядя на изображение видимое - умом мы гораздо легче восходим к миру невидимому.

Но при этом сравнении икона конечно же - не фотография. Икона проникает глубже физического воспроизведения изображенного на ней, возводя наш ум к духовному созерцанию.

2. Почему на кресте Иисус не голый, если Его распяли полностью голым?

Кстати то, что Его распяли голым еще более издевательски чем то, что Его били.

Ну во-первых, в Евангелии - мне кажется, конкретно нигде не говорится о том, что Христос был распят абсолютно голым - сказано лишь, что с Него сняли одежды Его и делили их. Но о том, что сняли именно все одежды Его, не оставив даже набедренной повязки - об этом нигде не сказано.

А даже если это и было так - то это лишь подтверждает то, что икона - не просто портретное изображение события или лица, написанного на ней.
Но икона - пусть и не всегда отображая конкретно и точно место, черты лица, и другие детали - изображает именно суть. Ту суть, которая имеет значение для нашего спасения.

Икона, как я уже сказал - не фотография. На ней делается попытка изобразить Божественное, духовное откровение в той мере, в какой это возможно изобразить физическими красками на доске. Она возводит нас от земного - к небесному.

Христос распят. На Кресте Он искупил Своею Крестною смертию наши грехи. Это - суть события, изображаемого на распятии Христа. И мы это видим. И мы это - исповедуем.

Кстати, то же самое можно сказать и в отношении иконы Крещения Господня. На некоторых Иисус Христос изображен обнаженным полностью, на других - в набедренной повязке. Не это - суть важно. Важно то, что Христос принял водное крещение от Иоанна. Важно то, что при этом на Него сошел Дух Святой в виде голубя и был глас Бог-Отца. Тем самым было засвидетельствовано явление Святой Троицы (Богоявление). И именно это - и показано на иконе Крещения.

[Александр1766]

Поскольку данная тема посвящена именно иконопочитанию, другие вопросы выделены в отдельную тему: antio.ru/index.php?showtopic=39773&st=0#entry660476

[Гуталин]

Александр, разве не правда, что иконы сами по себе не могут творить чудеса? Да и священнослужители сами по себе не могут их совершать или изгонять бесов? Всё это делается непосредственно Иисусом благодаря Его присутствии на духовном уровне. Для этого присутствия не достаточно икон, но достаточно верующего человека, который о чём то просит (или священник или обычный человек). Все чудеса делаются Богом через верующих, но не через иконы. Если ты поцелуешь икону, то Бог просто так не придёт. Для этого нужно его попросить мысленно, в молитве, либо словом. Однако такое действие возможно и без иконы.

К сожалению то, что вы говорите, что "честь, воздаваемая изображению, переходит на Первообраз" - это не всегда правда! Большинство россиян не являются истинно верующими, то есть понимающими истинного Христа. К огромному сожалению, большинство не знает Его, а поэтому Он не знает их. Именно поэтому, поклоняясь иконе, они лишь совершают ритуал, который вряд ли будет иметь последствия, из-за отсутствия Христа на духовном уровне.

Но всё же надо признать, иконы являются полезными вещами. Я верю, что на духовном уровне есть и злые существа, бесы и демоны. А их очень пугает любое изображение Христа, или тот же обычный крестик. Но больше всего они не могут выносить самого присутствия Христа, то есть когда Господь призван в молитве, или словом.

Но вот не понимаю я почему множество икон имеют изображения других персонажей - Святых, Богородицы и т.п. В послании к Филлипийцам 2:9 было сказано "Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени". Кроме того первая заповедь говорит "да не будет у тебя других богов пред лицом Моим". В моём мнении, это в том числе говорит о том, что обращаться за сверхъестественной помощью можно только к Нему, потому что только Бог или же демон могут совершить сверхъестественное - один для того, чтобы спасти, другой для того, чтобы прельстить! Почему же мы молимся другим людям, даже не ведая, на небе они или нет? Почему изображаем и поклоняемся тем, кому не следовало бы?

Наверное нету в этом чего-то чересчур катастрофического, но всё-таки я считаю, что догмат об иконопочитании - не входит в оригинальное учение Христа, и не является необходимостью в отношениях между нами и Иисусом.
В моём понимании, иконы носят негативный характер по двум причинам:
1) Если через них ты поклоняешься другому человеку, пусть даже святому, вместо Бога, то ты нарушаешь заповедь об идолопоклонстве.
2) Люди видят много Святых и Богородицу на иконах, а поэтому Иисус в этой общей массе кажется лишь одним из них. Часто изображается Богородица рядом с Иисусом, где даже она выглядит как взрослая женщина, а Иисус изображён ребёнком - я считаю это безобразием! Таким образом, люди много воли и времени тратят на других людей, которые не важны для понимания учения и миссии Христа, а про самого Иисуса знают мало, лишь по-наслышке. И иконы в огромной доле ответственны за это.

В чём я не прав?

[lost]

Если через них ты поклоняешься другому человеку, пусть даже святому...

прошу прощения, что вмешиваюсь, буквально вчера обратила внимание в связи с этим на слова из Евангелия от Луки:

"46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;"

в большинстве словарей слово ублажать толкуется как чтить, почитать... » прославлять


--------------------------------------------------------------------------------------------------


и еще есть в Библии пророчество о Той, которая встанет одесную Господа:

Псалом 44

...
2 Излилось из сердца моего слово благое; я говорю: песнь моя о Царе; язык мой — трость скорописца.
3 Ты прекраснее сынов человеческих; благодать излилась из уст Твоих; посему благословил Тебя Бог на веки.
4 Препояшь Себя по бедру мечом Твоим, Сильный, славою Твоею и красотою Твоею,
5 и в сем украшении Твоем поспеши, воссядь на колесницу ради истины и кротости и правды, и десница Твоя покажет Тебе дивные дела.
6 Остры стрелы Твои, [Сильный], — народы падут пред Тобою, — они — в сердце врагов Царя.
7 Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты — жезл царства Твоего.
8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
9 Все одежды Твои, как смирна и алой и касия; из чертогов слоновой кости увеселяют Тебя.
10 Дочери царей между почетными у Тебя; стала царица одесную Тебя в Офирском золоте.
11 Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего.
12 И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему

[Неофит]

Наверное нету в этом чего-то чересчур катастрофического, но всё-таки я считаю, что догмат об иконопочитании - не входит в оригинальное учение Христа, и не является необходимостью в отношениях между нами и Иисусом.
В моём понимании, иконы носят негативный характер по двум причинам:
1) Если через них ты поклоняешься другому человеку, пусть даже святому, вместо Бога, то ты нарушаешь заповедь об идолопоклонстве.
2) Люди видят много Святых и Богородицу на иконах, а поэтому Иисус в этой общей массе кажется лишь одним из них. Часто изображается Богородица рядом с Иисусом, где даже она выглядит как взрослая женщина, а Иисус изображён ребёнком - я считаю это безобразием! Таким образом, люди много воли и времени тратят на других людей, которые не важны для понимания учения и миссии Христа, а про самого Иисуса знают мало, лишь по-наслышке. И иконы в огромной доле ответственны за это.

1. По поводу идолопоклонства. Мы, православные, не поклоняемся дереву, краске на иконах, мы не чокнутые. Мы почитаем святых людей, обращаемся к ним с просьбой молить Бога о нас, т.к. они, сподобившись святости, имеют великое дерзновение перед Ним. Это не пустые слова, весь многовековой опыт Церкви говорит о возможности помощи святых нам при нашей искренней молитве, т.к. все христиане - единое Тело Христово, единый организм. Именно поэтому принято молиться за живых и усопших, обращаться к святым, т.к. мы все клетки одного Тела, и более здоровые клетки помогают больным. Икона - это не идол, это образ. Этот образ помогает нам лучше настроиться на молитву и в то же время возводит наш ум к Первообразу, т.е. к самому Богу. Каждый человек, наверное, имеет какую-то фотографию с любимым человеком (мамой, папой, женой, дочкой и т.д.), он не выкидывает ее, она дорога ему. Так же и с иконами - мы чтим не саму икону, а тех, кто изображен на них.
2. То что люди не замечают Христа и считают его "одним из" - это проблема просвещения людей. Пресвятая Богородица имеет славу превыше всех Ангелов и святых, она имеет величайшее дерзновение перед Богом. Святые отцы утверждают, что без Ее молитв за нас - нам не спастись, что она самая главная заступница и ходатаица перед Богом за весь человеческий род. Об этом, опять же, свидетельствует весь 2000-летний опыт Церкви.

Люди учат иностранные языки, языки программирования и не ленятся. А изучить свою веру - Православие не хотят. Это из-за своей же лени и нежелания изучить свою веру они не знают Кто такой Христос, Кто есть Богородица, святые, не знают Евангелия, не понимают службу. Сейчас все это узнать и усвоить - не представляет никакой проблемы, было бы желание.

Сообщение отредактировал Неофит: 05 Июль 2013 - 13:23

[lost]

т.к. мы все клетки одного Тела, и более здоровые клетки помогают больным.

...очень верное сравнение!

у Святых, которым мы (православные) молимся больше дерзновения перед Богом в вопросах так скажем второстепенных.. понятно, что мы Богу непосредственно должны молиться о важном, чтобы Он даровал, продлил нам еще несколько лет жизни для покаяния, о кончине ,,непостыдной, мирной...", и пр. Все остальные ,,вопросы" - к тем святым Божиим, у которых есть особая благодать на исполнение нужды.
тут можно еще привести сравнение с царём.. Как земной царь принимал просьбы? Через своих сановников. Часть полномочий царь давал своим приближенным: меню на обед решает повар, он же закупает продукты. Царь этими вопросами не занимается. Но подписать приговор суда - это царское дело. Думаю, что в мире невидимом происходит тоже самое.
Поэтому мы молимся и Богу, и ангелам, и святым..просим их ходатайства и заступничества перед Царем .

[Гуталин]

1. По поводу идолопоклонства. Мы, православные, не поклоняемся дереву, краске на иконах, мы не чокнутые. Мы почитаем святых людей, обращаемся к ним с просьбой молить Бога о нас, т.к. они, сподобившись святости, имеют великое дерзновение перед Ним. Это не пустые слова, весь многовековой опыт Церкви говорит о возможности помощи святых нам при нашей искренней молитве, т.к. все христиане - единое Тело Христово, единый организм. Именно поэтому принято молиться за живых и усопших, обращаться к святым, т.к. мы все клетки одного Тела, и более здоровые клетки помогают больным. Икона - это не идол, это образ. Этот образ помогает нам лучше настроиться на молитву и в то же время возводит наш ум к Первообразу, т.е. к самому Богу. Каждый человек, наверное, имеет какую-то фотографию с любимым человеком (мамой, папой, женой, дочкой и т.д.), он не выкидывает ее, она дорога ему. Так же и с иконами - мы чтим не саму икону, а тех, кто изображен на них.

Ладно, но почему Церковь присваивает чудеса иконам и святым людям, а не Богу? Только Бог может совершить чудеса через святого, благодаря его вере. Да, вера в них достойна уважения, но честь должна отдаваться главному, тому, Чьё имя выше всех имён. Когда Богородицу причисляют к наиболее святой, чуть ли не равной Христу, я чувствую в этом огромную неправду!

2. То что люди не замечают Христа и считают его "одним из" - это проблема просвещения людей. Пресвятая Богородица имеет славу превыше всех Ангелов и святых, она имеет величайшее дерзновение перед Богом. Святые отцы утверждают, что без Ее молитв за нас - нам не спастись, что она самая главная заступница и ходатаица перед Богом за весь человеческий род. Об этом, опять же, свидетельствует весь 2000-летний опыт Церкви.

Ну тут я не согласен. Просто не может быть никого, кто любит человека больше Бога! Бог нам один судья, он самодостаточен и понимает больше, чем кто-либо другой. Я уверен, что никто кроме Бога и тебя самого не может вмешиваться в твой суд. Ты можешь покаяться, и только твои действия (не какого другого человека) могут повлиять на твоё спасение. Я не знаю о каком опыте можно в этом плане говорить. Приведите примеры, если не трудно.

[lost]

Ладно, но почему Церковь присваивает чудеса иконам и святым людям, а не Богу? Только Бог может совершить чудеса через святого, благодаря его вере. Да, вера в них достойна уважения, но честь должна отдаваться главному, тому, Чьё имя выше всех имён.

но ведь это не так...Православная Церковь никогда не присваивала ни иконам ни святым силу Божию, святые - это своего рода посредники, икона - образ.. а чудеса исцелений по молитвам перед той или иной иконой совершались и совершаются только Богом по вере молящегося

Когда Богородицу причисляют к наиболее святой, чуть ли не равной Христу, я чувствую в этом огромную неправду!

.. здесь тоже неточность.. Она выше Ангелов.. но нигде не приравнивается к Господу

Просто не может быть никого, кто любит человека больше Бога!

1.масса примеров сегодня, когда люди больше любят себя самих.. и о Боге и не вспоминают, либо вспоминают, когда им что-то нужно от Него.
2. вряд ли вы найдёте православного который подпишется под словами, что он любит и/или почитает Богородицу или святого больше нежели Христа (хотя бывают индивидуумы, вера которых как правило не простирается за границы околоцерковных басен)

Бог нам один судья, он самодостаточен и понимает больше, чем кто-либо другой. Я уверен, что никто кроме Бога и тебя самого не может вмешиваться в твой суд. Ты можешь покаяться, и только твои действия (не какого другого человека) могут повлиять на твоё спасение.

здесь согласна.. только Бог судит и милует.. но ведь православные и каются Ему одному.. я не припомню, чтобы в Таинстве исповеди мы каялись перед кем-то иным..нет, только перед Христом

[Гуталин]

Просто не может быть никого, кто любит человека больше Бога!

1.масса примеров сегодня, когда люди больше любят себя самих.. и о Боге и не вспоминают, либо вспоминают, когда им что-то нужно от Него.
2. вряд ли вы найдёте православного который подпишется под словами, что он любит и/или почитает Богородицу или святого больше нежели Христа (хотя бывают индивидуумы, вера которых как правило не простирается за границы околоцерковных басен)

Да, но я имел ввиду другое: никто, даже Богородица, не может любить людей больше, чем Бог, а соответственно заступаться за людей никто не имеет права. Да и зачем заступничество? Никчему противопоставлять людей и Бога и делать Бога жестоким, когда он любящий. Мне бы хотелось узнать, почему Богородицу считают великой святой? Я, честно говоря, не думаю, что в раю действует правило иерархии, что кто-то более светел и свят чем другой. Или же кто-то ответственен за одни вещи, а кто-то за другие. Человеку достаточно знать об одном - что именно Иисус Христос помогает людям и спасает их. Именно он совершает чудеса, если на то Его воля.

[lost]

Я, честно говоря, не думаю, что в раю действует правило иерархии, что кто-то более светел и свят чем другой.

а как же "Иная слава звезд, иная луны" и т. д."Меньший в Царстве Небесном больше его"- Про Иоанна Крестителя. То есть есть неравенство.

[Александр1766]

а как же "Иная слава звезд, иная луны" и т. д."Меньший в Царстве Небесном больше его"- Про Иоанна Крестителя. То есть есть неравенство.

Согласен.
Вот как сказано в священном Писании о разнице, которая есть в раю:

"Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Так и при воскресении мертвых" (1.Кор. 15, 41-42);

"В доме Отца Моего обителей много" (Ин. 14, 2);

"Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его" (Мф. 16, 27);

«Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду» (1 Кор. 3, 8);

«При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и да пожнет, а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет» (2 Кор. 9, 6).

И в аду - тоже - есть разная степень удаления от Бога.

[Александр1766]

Александр, разве не правда, что иконы сами по себе не могут творить чудеса?

Вот как раз здесь, ты брат сам и назвал - принципиальное отличие иконы от идола.

В понимании язычников - идол, та статуэтка, которой они молятся, называя ее именно "богом" (но - не "изображением бога") - в понимании их и творит чудеса сам (хотя на самом деле это делает - вселившийся в идола бес).

В понимании же Православных - икона, как лишь изображение Бога, Божией Матери, или святых - сама, конечно, не может творить чудес.
Но - чудеса творит - или Сам Бог, или - Божия Матерь и святые.

Да и священнослужители сами по себе не могут их совершать или изгонять бесов? Всё это делается непосредственно Иисусом благодаря Его присутствии на духовном уровне.

А об изгнании бесов, кстати (скажем здесь же) - сами священники - не изгоняют их. Но - они молся особыми молитвами к Богу, и Бог - изгоняет беса - по их молитвам.

Хотя сам человек (священнослужитель или нет) - тоже в принципе должен уметь изгонять бесов по свой вере именем Иисуса Христа. Ведь Христос сказал о всех, кто уверовал в Него:

"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы (Мр. 16, 17-18).

"Истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда ", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф. 17, 20).

Но так мала наша вера ныне, что все это, увы, к нам уже - не относится... Священники же - при изгнании бесов читают особые молитвы, которые имеют право читать только священники, и по данной им в рукоположении благодати - изгоняют бесов (но опять же - не все могут заниматься этим, только те, кто имеет особое благословение на это от священноначалия).

Для этого присутствия не достаточно икон, но достаточно верующего человека, который о чём то просит (или священник или обычный человек). Все чудеса делаются Богом через верующих, но не через иконы. Если ты поцелуешь икону, то Бог просто так не придёт. Для этого нужно его попросить мысленно, в молитве, либо словом. Однако такое действие возможно и без иконы.

А я же писал уже выше (в главном посте) - что икона - помогает для сосредоточения на молитве (там где я говорил про фотографию и все остальное...)

К сожалению то, что вы говорите, что "честь, воздаваемая изображению, переходит на Первообраз" - это не всегда правда! Большинство россиян не являются истинно верующими, то есть понимающими истинного Христа. К огромному сожалению, большинство не знает Его, а поэтому Он не знает их. Именно поэтому, поклоняясь иконе, они лишь совершают ритуал, который вряд ли будет иметь последствия, из-за отсутствия Христа на духовном уровне.

Ну это уже - относится не к самому догмату иконопочитания как таковому, но - к т. н. "народной вере" - которая, увы, из-за недостатка знаний, - часто выливается даже просто в суеверия (типа сколько раз к иконе приложиться, сколько свечек поставить, и т.д.).
Но здесь - уже - просто необходимо просвещение и катехизация.

Но вот не понимаю я почему множество икон имеют изображения других персонажей - Святых, Богородицы и т.п. В послании к Филлипийцам 2:9 было сказано "Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени". Кроме того первая заповедь говорит "да не будет у тебя других богов пред лицом Моим". В моём мнении, это в том числе говорит о том, что обращаться за сверхъестественной помощью можно только к Нему, потому что только Бог или же демон могут совершить сверхъестественное - один для того, чтобы спасти, другой для того, чтобы прельстить! Почему же мы молимся другим людям, даже не ведая, на небе они или нет? Почему изображаем и поклоняемся тем, кому не следовало бы?

Так, чтобы разобраться, процитируем еще раз Священное Писание:

"Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" (Исх. 20, 3-5).

Иконопочитание запрещают часто именно основываясь на совах Бога о кумирах. Но об этом - я уже подробно написал в первом посте.

А сейчас - насчет "богов". Являются ли святые в нашем "богами"? Расомотрим для удобства по пунктам.

Кто такие святые.

Апостол Павел говорит: «Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» (Евр., 17, 7).

То есть – есть определенные люди, которые могут служить нам образцом («подражайте вере их»), и которых мы должны поминать и по смерти их («Поминайте наставников ваших… взирая на кончину их жизни»). Под верой ап. Павел подразумевает, естественно, не набор догматических истин и не уверенность в себе, а духовное устроение наставника достойное подражания.

Святые – это праведники, близкие к Богу:
«к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства» (Евр., 12, 23).
Здесь святые праведники записаны – в соборе Небесной Церкви Бога.

«Где Я, там и слуга Мой будет», - говорит Господь, следовательно, святые пребывают ныне в ещё более полном единении с Богом, чем во дни их жизни на земле. «И кто Мне служит, того почтит Отец Мой» (Ин. 12, 26).

«духи праведников, достигших совершенства» (Евр. 12, 23), согласно христианской антропологии, обладают не меньшей степенью богообщения, чем Ангелы, «ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии» (Лк. 20, 36).

Насколько святые близки нам?


Бог положил «всё небесное и земное соединить под Главою – Христом» (Еф. 1,10).
Следовательно, Церковь земная и небесная есть одно Тело, Глава которого - Христос (Еф. 4, 15).

Называя часто Церковь «телом», нас, членов церкви Священное Писание именует «членами» этого «тела»: «И вы - тело Христово, а порознь – члены» (1 Кор. 12, 27).
Апостол Павел говорит: «дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге» (1 Кор. 12, 25).

Итак, вывод – все мы, и Церковь Небесная, и Церковь земная, мы - одно Тело! Какая связь может быть теснее?! Не заботятся ли руки о ногах и т.д.?

Но вопрос: могут ли члены одного Тела Церкви – молиться друг за друга?

О молитве вообще.


Прежде всего, несколько слов о самой терминологии. Что означает “молитвенное призывание” святого? Может ли молитва быть обращена к кому-либо кроме одного Бога? Чтобы ответить на этот часто задаваемый вопрос, необходимо обратить внимание на то, что же такое, собственно, молитва? Действительно ли она столь специфична, что не применима ни к кому кроме Вседержителя?

Даже простой этимологический анализ слова “молиться” позволяет нам применять этот глагол не только по отношению к Богу. “Молить”, “умолять” и т.д. конечно можно и человека. В Писании молитва часто называется просьбой:
«Чего ни пожелаете, просите, и будет вам... Истинно, истинно говорю вам: о чём ни попросите Отца во имя Моё, даст вам. Доныне вы ничего не просили во имя Моё. Просите и получите» (Мф. 21,22; Ин. 15,7; 16,23-24; Лк. 16,27; Мк. 11,24; Рим. 1,10; 1Ин.5,15; Иак. 1,5-6 и т.п.).

И если молитву мы назовём просто прошением, то этот вопрос разрешится сам собой. Итак, просить можно человека? Безусловно.

Но молитва – это не только прошение. Это – и слава, и хвала, и благодарение. Можно ли воздавать человеку славу?
Вот как говорит об этом ап. Павел:
«Слава и честь и мир всякому, делающему доброе» (Рим. 2,10).
А значит и хвалу можно адресовать не только Сотворившему небо и землю, но и всем тем, кому мы признательны.

Могут члены одной Церкви молиться друг за друга при жизни?


Несомненно, могут. И это сказано в Священном Писании. Во дни земной жизни апостолы подвизаясь ради Господа, любили ближних по слову Господню и потому молились за братьев своих во Христе. Вот слова апостола Павла:

«Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить» (Кол., 1, 9).

«Умоляю вас братия... подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу» (Рим. 15,30).

«Братия! молитесь о нас» (1Фес. 5,25; 2Фес. 3,1; Еф. 6,19; Кол. 4,2-3; Евр. 13,18).

Кстати, даже в протестантизме – просьба о молитве одного брата за другого брата не отрицается. И это – при том, что другой брат – такой же грешный человек, что и я.

Можно ли молиться святым и могут ли они молиться за нас?

Но – молитва праведного – гораздо больше значит, чем молитва грешного человека:

«Сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя... раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас» (Иов. 42. 8). Господь желает скорее исполнить молитву одного праведника, чем трёх грешников, на что Сам и указывает.

Согрешил Авимелех и молится Богу, и кается, и оправдывается пред ним как может, но Бог, указывая на Авраама, говорит Авимелеху:
«Он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив» (Быт. 20, 7).

Так Господь Сам нас учит прибегать к святым, прося их молитв. Ведь Авимелех первоначально молил Бога, как говорится, “напрямую” (Быт. 20, 4-5). Но Сам Бог повелевает ему обратиться к ходатайству праведника.

Святой апостол Иаков, наставляя христиан молиться друг за друга и просить друг у друга молитв, особо отмечает, что «много может усиленная молитва праведного» (Иак. 5,16).

Итак, пренебрежение молитвенным соучастием праведника – не библейская установка.

И неужели, оставив тело, праведники потеряли и ту любовь во Христе Иисусе, о которой и сами писали, что она «никогда не перестает» (1 Кор. 13, 8)?

И если считается нормальным молитва одного живого грешного брата к Богу за другого – почему же не может быть молитвы усопшего праведника к Богу за живого его брата?

Да, святые не умирали за нас на Кресте, не искупляли нас своею кровью, как это сделал Христос. Но из того, что угодники и угодницы не искупляли нас, грешников, своею смертью, вовсе не следует, что они не могут помолиться о нас. Ведь молились же они при жизни, не искупляя нас! (как это пишет ап. Павел в послании и Колоссянам).

В Православии молитвенное призывание святых основывается на том, что они такие же люди. И мы просим их о том же, о чём и других людей имеющих свободную молитву. Иными словами: мы не творим ничего особенного, ничего принципиально нового. Особенными и даже чудесными являются плоды молитвенного единства со святыми, но сами просьбы и характер взаимоотношений остаётся тот же.

Позволим ли мы апостолу Павлу помолиться с нами и о нас? Из его жизни явствует, что для него это естественно, почему же для нас это должно быть мерзко? Если мы желаем молиться в духе апостольском, то не лучше ли подвизаться в этом вместе с апостолами?
Что изменилось после того, как святые переселились от земли на небо? Так ли очерствели их души, что на радостях забыли о нас? Или, может, мы обязаны их разлюбить за их кончину? Если призывать других в молитву о себе при их жизни вполне благочестно, то также благочестно (при новозаветном взгляде на смерть праведников) призывать их к молитве за нас и после их теснейшего единения со Христом.

Что препятствует призывать к молитве и бестелесных святых? То ли они, царствуя со Христом, не хотят молиться за нас? Или не могут молиться? Или перестали любить нас, или не слышат? А может, просить их о молитве - значит оскорблять Бога и Спасителя нашего?

Слово Божие делает все эти вопросы риторическими. Молитвенное предстательство отнюдь не оскорбляет Бога, ибо его установил Он Сам, заповедуя взаимную молитву.

Оскорбил ли Христа сотник, когда не сам лично, а через посланных от него старейшин иудейских просил у Него милости (Лк. 7,3)? И кем были те старейшины, просящие за него? Кем были друзья, посланные им вместо себя навстречу Христу (6 ст.)? Посредниками и ходатаями перед Христом. Тем не менее, православные просят святых молиться не вместо нас, а вместе с нами.

Но может быть, святые после смерти перестают принимать участие в земных делах?

Но тогда - какова же причина такого безучастия? Может быть, праведников не интересуют земные события? Это мнение неверно, ибо в “Откровении” нам открыто, что души святых мучеников, «убиенных за слово Божие» (Откр. 6, 9) вопиют, прося у Бога отмщения.

Если мученики молят об отмщении своим убийцам, то, без сомнения, ещё более просят милости своим братьям, как об этом молил ангел:
«Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом...? тогда в ответ ангелу... изрёк Господь слова благие, слова утешительные» (Зах. 1, 12-13).

Отрицание этого предположения представляет мучеников аморальными.

Ведь тогда получается, что ответ праведника на прошение земного брата о его ходатайстве может быть отрицательным, типа: “Да нет, братец, сам молись. Я уж, слава Богу, своё отмолил! Теперь спасайтесь как хотите, а меня не трогайте, я вам больше не молитвенник!”. Абсурд?

Даже отъявленный грешник из притчи о богатом и Лазаре, будучи в муках, молился о спасении братьев своих (Лк. 16,28). Не кощунственно ли делать апостолов и всех святых хуже того грешника?

Итак, не молиться за ближних просто неестественно для праведника. Для него это равносильно отступлению от Бога, не говоря уже о том, что, по слову Самуила, перестать молиться за братьев есть грех перед Господом:
«Я также не допущу себе греха пред Господом, чтобы перестать молиться за вас (1 Цар. 12, 23).

Иуда Маккавей видел в видении Онию, умершего первосвященника:
«видел, что он, простирая руки, молился за весь народ иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием. И сказал Ония: это братолюбец, который много молился о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий» (2 Мак. 15, 12-14).

Пророк Варух взывает: «Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля!» (Вар.3,4).

Святые, находясь с Богом, продолжают молиться Ему:

«И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых» (Откр. 5, 8).

А что есть молитвы святых, как не ходатайство за нас? «И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки ангела пред Бога» (Откр. 8,4).

Святые молятся за всех и всегда, ибо ничуть не убавившееся чувство христианской любви и попечения подвигают праведника к самому естественному движению его души - молитве за ближних. Призывающий святого в со-молитвенники молящийся христианин соединяется с молитвой святого в едином богопоклонении. Его молитва к Богу становится созвучной молитве святого, то есть, единодушной. Таким образом, молитва святого о нём становится и его молитвой, богообщение святого - его богообщением. Плоды такого соучастия в молитве и являются реальной помощью святого в нашей личной духовной жизни.

По обще-христианскому учению жизнь Небесного Града должна начаться здесь на земле. Царство Небесное – это совместное, единодушное славословие Бога. Это Царство единства и общения, а не множества добрых личностей разобщённых меж собой.

Равны ли молитвы святых и молитва Христа?

Библейское утверждение: «Христос - един Ходатай» (1 Тим. 2, 5) иногда воспринимается как запрет на молитву святым.

Да, Христос - един Ходатай искуплением и обновлением падшей природы человека. Он - Ходатай по естеству, будучи равен Богу, соединил в Себе все небесное и земное (Еф. 1, 10), стал Посредником между Богом и человеком, т.к. Он Сам есть Богочеловек. Это качественно иное ходатайство нежели молитва человека к Богу.

Не стоит так нарочито путать посредничество искупления с посредничеством земным (просительным) и первым исключать последнее. Только спутав Искупителя с молитвенником, можно утверждать, что Ходатай-Христос делает все наши ходатайства излишними.

Да, святые “не могут претендовать на новозаветное посредничество” потому, что «Ходатай Нового Завета – Христос» (Евр. 9,15). Но, просить Христа не о себе, а о ближнем - это иной род ходатайства. Православные, призывая святых, ищут не посредников, а со-молитвенников.

Поклонение бывает Божеское и почтительное. Вот слова из Катехизиса: “Почитая святых, как верных слуг, угодников и друзей Божиих, Святая Церковь, вместе с тем, призывает их в молитвах не как богов каких, могущих помогать нам своею собственною силою, а как предстоятелей наших пред Богом - единым Источником и Раздаятелем всех даров и милостей тварям (Иак.1,17)”.

Почтительное поклонение - это поклонение образу Божию в человеке.
Вот Библейские примеры такого поклонения:

Сыны пророков поклонились Елисею до земли: «И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли» (4 Цар. 2, 15);

Женщина пала пред тем же пророки Елисеем: «И подошла, и упала ему в ноги, и поклонилась до земли; и взяла сына своего и пошла» (4.Цар. 4, 37);

Навуходоносор поклонился Даниилу: «Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения» (Дан. 2, 46);

Авдий поклонился Илие: «Когда Авдий шел дорогою, вот, навстречу ему идет Илия. Он узнал его и пал на лице свое и сказал: ты ли это, господин мой Илия?» (3 Цар. 18, 7), перед Ильёй пал пятидесятник (4Цар. 1,13).

Сыны Иакова поклонились Иосифу лицом до земли: «Иосиф же был начальником в земле той; он и продавал хлеб всему народу земли. Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли» (Быт. 42, 6)»

Темничный страж «в трепете припал к Павлу и Силе» (Деян. 16, 29).

Вот так сама Библия преподносит нам примеры почтительного поклонения человеку, почтённому от Бога. Такое же сугубое почтение человеку Божию оказываем и мы.

А Божеское поклонение есть служение высшему существу и подобает только Богу:
"23.И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков,
24. зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу Христу" (Кол. 3,23-24).

О иконах святых.

В принципе, так как о иконопочитании в целом – я уже писал, здесь, чтобы не повторяться, можно добавить лишь то, что сами иконы святых – это не идолы и не кумиры, о запрете на поклонении которым говорит Священное Писание.

Разница здесь – та же, что и между идолами и другими иконами (Бога или Божией Матери).
Иконы святых так же не являются «самими святыми», не являются «божествами», которым оказывается Божеское поклонение. Если самым святым оказывается не Божеское поклонение, а лишь почтительное, то тем более – их иконам.

Так же как иконы Бога или Божией Матери – призваны облегчить нам молитвенное обращение к Ним, то же можно сказать и о иконах святых.
Особенно ярко это заметно на иконах недавно живших святых, чьи изображения сохранились, и иконы которых – узнаваемы. Стоя в молитве святому перед иконой его, где он бывает, изображен с узнаваемым ликом, человеку – намного легче сосредоточиться в своей молитве и направить ее именно к этому святому.

Вот основная суть написания икон святых и почитания их.

Почитание мощей святых.

Почтительное поклонение мощам святых угодников воздается нами по образу такого же поклонения иконе. Поэтому многое из сказанного в защиту икон может быть прилагаемо и по отношению к мощам.

Можно здесь добавить вот что. Когда умирает любой человек – то родственники и друзья, конечно не из любви к телу, а именно по любви к душе усопшего, покупают ему красивый гроб, одевают его в новые одежды, целуют тело его и возлагают на гроб и могилу цветы. И это происходит – в любой христианской конфессии. Причина всем этим действиям, конечно, не обрядоверие и не рецидив язычества, а любовь.
Почему же то, что считается нормальным при погребении у любых христиан, осуждается, если делается Православными постоянно? Любые христиане лобзают останки своих братьев, а можно ли и нам тот же знак любви оказывать мощам своих святых?

Православное почитание мощей это не похоронный обряд, и не обожествление тел.

Тех, кого мы ныне чтим сугубо: «Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь» (1 Тим. 5, 17), прежде возлюбил и прославил Господь: «Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам… Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим» (Ин. 14. 21,23). Это важное обстоятельство нельзя не учитывать.

«Не тот достоин, кто сам себя хвалит, а кого хвалит Господь» (2 Кор. 10,18). Сначала – происходит явление чудес и знамений, и только потом - прославление мощей. Посему не чудеса происходят от прославления, а прославление - от множества чудес.

Опять же подчеркнем – почитание мощей – не Божеское, но почтиельное:

Есть ли хоть один православный христианин, который не отличал бы мощи святых угодников от Бога? Даже самые малограмотные прихожане не считают мощи богами, и поэтому ни о каком "воздавании Божеских почестей" мощам не может быть и речи. Блаж. Иероним писал к пресвитеру Руперию: "Не говорю: “мы боготворим останки мучеников”, да не послужим твари более чем Творцу".

Священное Писание не только не возбраняет преимущественное (сугубое) почитание мощей святых угодников, но и даёт нам ряд примеров благочестивого почитания останков святых.

Так, ревнитель истинного богопочитания царь Иосия сжёг множество костей отступников и нечестивцев, но кости пророка Божия повелел сохранить в покое: «И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии» (4 Цар. 23, 18).

А могут ли от мощей святых происходить чудеса?

Священное Писание говорит об этом очень вразумительным примером чуда от костей пророка Елисея: «И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище [моавитян], погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев, и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои» (4 Цар. 13,21).

Как же относиться к примерам, подобного происхождения чудес от мощей?

Игнорировать то обстоятельство, что Господь чудом указал на святого как на Своего угодника и закопать его останки равно с прочими?
Или - избрать образ чествования тех тел, которых благоволил прославить Сам Бог, не выходящий за рамки христианства?

Наиболее логичным будет все же – второе. Этот образ почитания и есть в Православии и он далёк от идолопоклонства.

Мы исповедуем, что всякое чудо совершает Бог. Он - истинный чудотворец. Исходя из этой предпосылки, мы чтим то, что почтил и прославил Бог.

Тварное может быть причастно благодати. Господь прославлял Своих угодников и посредством материи.

Вспомним хотя бы милоть Илии, разверзшую прикосновением своим воды Иордана: «и взял милоть Илии, упавшую с него, и ударил ею по воде, и сказал: где Господь, Бог Илии, - Он Самый? И ударил по воде, и она расступилась туда и сюда, и перешел Елисей (4 Цар. 2, 14);

Одежды Христа: «и просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись» (Мф. 14, 36);

Тень ап. Петра: «так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них» (Деян. 5,15);

Платки и полотенца святого апостола Павла, полагались в его отсутствие на недужных и одержимых бесами. Тогда больные исцелялись, а бесы изгонялись: так «что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них» (Деян. 19, 12).

Таким образом, то, что само по себе ничтожно прославлялось от Бога ради славы Божией и святых Его.
Причем заметим, что только в одном из приведенных случаев проставление тваного связано с Самим Христом (Его одежды).
А остальные случаи – именно с угодниками Божиими (пророк Илия, апостол Петр, апостол Павел).

Можно добавить и о нетлении некоторых мощей святых.

Хотя нетление не является самодовлеющим поводом к прославлению, а лишь одним из свидетельств от Бога, само нетление святых мощей является необъяснимым с точки зрения физики и медицины.

Но «Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего» (Прем. Сол. 2, 23). Без сомнений, что нетление мощей это ещё не само нетление вечное, а лишь знамение его.

Миф о том, что Церковь хранит некую тайную технологию сохранения тел и костей от разложения, крайне несостоятелен. Миф этот своим рождением обязан атеистам.
Святые мощи были обретаемы при самых разнообразных, и часто при крайне неблагоприятных для их сохранения обстоятельствах. Так что чудесность их нетления становится очевидной. Гроб преподобного Сергия Радонежского найден почти в воде, и что же? Мощи его сохранены Господом, а не способствующими тому условиями.

Но все же мощи святы не от их нерушимости, а нерушимы (относительно) бывают от их святости и по промышлению Господню.
Поэтому почитается множество и тех мощей, которым не было даровано нетление, ибо это – не обязательный (но лишь возможный) фактор почитания их.

Вообще само почитание святых мощей и самих святых имеет древнее происхождение. Упоминания о таком почитании в древнехристианской Церкви уже встречаются уже в сочинениях мужей апостольских и в актах их мученичества.

Можно добавить еще и то, что почитание мощей – это форма проявления любви и почтения к подвижникам благочестия. В Православии никто не принуждает к этому, никто не следит за чужим усердием. Каждый свободен в формах проявления своих чувств. Почитание мощей – это не догмат, а обряд. Если он кому-то не нравится, он свободен этого не делать.

Наверное нету в этом чего-то чересчур катастрофического, но всё-таки я считаю, что догмат об иконопочитании - не входит в оригинальное учение Христа, и не является необходимостью в отношениях между нами и Иисусом.

Догмат об иконопочитании - восстановил (не установил, а именно - восстановил! - поскольку тот уже существовал ранее и пришел из древней Церкви) VII Вселенский Собор (II Никейский), который был созван в 787 году в г. Никее против ереси иконоборчества.

Ну о том, что иконопочитание - явление древнее, и идет практически от апостольских времен, я тоже уже писал (те же изображения Христа в виде рыбы или агнца в катакомбах первых христиан).

Седьмой Вселенский Собор утвердил, что иконопись есть особая форма откровения Божественной реальности и через Богослужение и икону Божественное откровение становится достоянием верующих. Через икону, как и через Священное Писание, мы не только узнаем о Боге, мы познаем Бога; через иконы святых угодников Божиих мы прикасаемся к преображенному человеку, причастнику Божественной жизни; через икону мы получаем всеосвящающую благодать Святого Духа.

Вот Определение святого Великого и Вселенского Собора, которое гласит:

«...сохраняем все церковные предания, утвержденные письменно или неписьменно. Одно из них заповедует делать живописные иконные изображения, так как это согласно с историею евангельской проповеди, служит подтверждением того, что Бог Слово истинно, а не призрачно вочеловечился, и служит на пользу нам, потому что такие вещи, которые взаимно друг друга объясняют, без сомнения и доказывают взаимно друг друга. На таком основании мы, шествующие царским путем и следующие божественному учению святых отцов наших и преданию Кафолической Церкви, — ибо знаем, что в ней обитает Дух Святый, — со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно так же, как и изображение честного и животворящего Креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек или из какого-либо другого вещества, только бы сделаны были приличным образом, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах, а равно будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, или непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей.

Чем чаще при помощи икон они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самых первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но никак не то истинное служение, которое, по вере нашей, приличествует одному только Божественному естеству.

Они возбуждаются приносить иконам фимиам в честь их и освящать их, подобно тому, как делают это и в честь изображения честного и животворящего Креста, святых ангелов и других священных приношений и как, по благочестивому стремлению, делалось это обыкновенно и в древности; потому что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней.

Такое учение содержится у святых отцов наших, то есть в предании Кафолической Церкви, которая приняла Евангелие от концов до концов [земли]...

Итак мы определяем, чтобы осмеливающиеся думать или учить иначе, или по примеру непотребных еретиков презирать церковные предания и выдумывать какие-либо нововведения, или же отвергать что-либо из того, что посвящено Церкви, будет ли то Евангелие, или изображение креста, или иконная живопись, или святые останки мученика, а равно (дерзающие) с хитростию и коварно выдумывать что-либо для того, чтобы ниспровергнуть хотя какое-либо из находящихся в Кафолической Церкви законных преданий, и наконец (дерзающие) давать обыденное употребление священным сосудам и досточтимым обителям,— определяем, чтобы таковые, если это будут епископы или клирики, были низлагаемы, если же будут иноки или миряне, были бы отлучаемы».

В моём понимании, иконы носят негативный характер по двум причинам:
1) Если через них ты поклоняешься другому человеку, пусть даже святому, вместо Бога, то ты нарушаешь заповедь об идолопоклонстве.

Ну об идолопоклонстве - я уже написал выше столько, что наверно - больше чем нужно даже...

2) Люди видят много Святых и Богородицу на иконах, а поэтому Иисус в этой общей массе кажется лишь одним из них. Часто изображается Богородица рядом с Иисусом, где даже она выглядит как взрослая женщина, а Иисус изображён ребёнком - я считаю это безобразием! Таким образом, люди много воли и времени тратят на других людей, которые не важны для понимания учения и миссии Христа, а про самого Иисуса знают мало, лишь по-наслышке. И иконы в огромной доле ответственны за это.

Ну и о почитании святых и Божией Матери - я тоже только что сказал.

[шарик]

Гуталин, а ты кстати придерживаешься Православных канонов или же других, ... и не подумай что я в чем то тебя изобличаю, просто интерестно с кем имеешь дело .. Понимаешь, тут много уже пассажиров приходило в образе овец и с разными целями, ... если тебя интересуют какие то конкретные вопросы то ты найдешь здесь ответы... александр дает очень достоверную информацию с точки зрения Православных канонов . .... и этих канонов как я думаю нужно придерживаться ... тут тема единства важна........ есть куча людей которые трактуют каноны по разному , есть разные течения , люди идут разными путями..... но в теме православия есть один путь и он определен... в этом есть глубочайший смысл .. понятно что люди по разному судят... но тут тема веры!!!!! .... я сейчас не хотел бы об этом говорить .... но ты наверное читал ...... ЕСЛИ В ВАС ЕСТЬ ВЕРЫ С ГОРЧИШНЕЕ ЗЕРНЫШКО , ТО ВЫ ГОРЫ ПЕРЕДВИНЕТЕ........ я надеюсь ты придешь к одной тысячной этого.....
Гуталин , ты наверное понимешь, что судить о иконах , о канонах можно вечно........ но я как Православный согласен с Правослаными канонанами и многие люди здесь согластны........... эти каноны подтверждены многими людьми..............Ты понимаешь какая это движуха была ???? во времени и пространстве ????
Только не подумай что я наезжаю на тебя со своей темой... просто хочется знать каких канонов ты придерживешься..... как ты чувствуешь Бога....
Ну и естественно как к умному человеку ..... понимешь когда стоит прекратить .... что бы все остались при своих..... без негатива , а лучше с добрыми и првильными темамами..... возможно тви темы лучше моих,.... но тут тема веры.. тема выбора..

[шарик]

Вот кстати есть такое мнение , что целовать икону прямо в лик это как бы не очень хорошо, а по сути плохо....я когда не знал даже этого, пытался это сделать с лучшими естественно намериниями как мне казалось и представь ... мне становилось плохо... просто физически плохо.... там не просто плохо , а конкретно не хорошо........
Позже я узнал , что так не полагается...... каноны нужны...... не надо отсебятину пороть..... это человек на работе , может так делать , да и то не факт что на пользу пойдет....... а в теме веры, обязательно нужно придерживаться правил..... .монахи кстати и придерживаются именно по этому .... опыт многих поколений доказывает.

[Александр1766]

Вот кстати есть такое мнение , что целовать икону прямо в лик это как бы не очень хорошо, а по сути плохо....я когда не знал даже этого, пытался это сделать с лучшими естественно намериниями как мне казалось и представь ... мне становилось плохо... просто физически плохо.... там не просто плохо , а конкретно не хорошо........

Кстати, вот конкретно Лехин пример и показывает еще раз - что иконам в Церкви усвоено отнюдь не "идольское" поклонение.
Целуя икону в лик или уста - человек невольно эмоционально целует уже как-бы самого изображенного на ней - в уста или лик.
Так, как мы целуем наших ближних.
И - таким путем есть опасность эмоционально в тот момент отождествить икону и изображаемого на ней.

Но - чтобы этого не происходило, и чтобы человек воспринимал икону не как самого изображенного, но - как "окно в Горний мир" - и не благословляется целовать икону в лик.
Но - лишь в руку, одежды или - с краю.

[Гуталин]

Спасибо, Александр! Всё очень убедительно изложено, прихожу к выводу, что иконопочитание обосновано. Да и почитание старцев важно, согласен.

леха, я Православный, но некоторые вещи в Православии мне казались слишком догматическими, но теперь я вижу, что в принципе всё обосновано.
А насчёт "если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: 'перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" - я это могу подтвердить со 100% уверенностью. Это действительно так. У меня происходило так, что я, собрав всю свою веру, просил Бога сделать кое-что, и это происходило ТУТ ЖЕ! Это происходило сразу же, немедленно, и неможет быть никак объяснено другими факторами!
Да, я согласен, что раскол или расхождение во мнениях ужасно опасно. Оно может привести к появлению новых конфессий, с другими канонами. А это очень сильно отделяет Христиан от других Христиан, что усложняет распространение хороших и добрых заповедей. Да и люди, как например в Америке, видя существование множества разных Христианских церквей, их сторонятся, потому что не знают, чем их взгляды друг от друга отличаются и всей истории, всех деталей. А объединение - наоборот, усиливает распространение религии и распространение добра в мире

[шарик]

Тоже замечал, что при просьба к Богу , никогда не остается не услышанной..... но у меня было так , что некоторые просьбы оставались без ответа .. и как показывает практикка, это было для моей же пользы , там с течением времени было ясно, что не надо мне этого было бы, пошло бы во вред.
Извиняюсь если резко пост вчерашний написал.... что-то крутит меня душевно в последнее время, прям раздирает на части... очень опастное состояние