Сообщений в теме: 18

[Atom]

Здравствуйте!

Прочитал в одной из книг Александра Меня, что Адам - это совсем не человек, просто так образно сказано в Библии. Адам - это коллективная душа всего человечества. При рождении человека от этой коллективный души отсекается частичка и таким образом всё человечество - это единое целое, то есть это и есть Адам, все мы. Тоже самое кстати описывает Каббала. Что думаете по этому поводу?

[traveller_89]

Полностью поддерживаю точку зрения А. Меня. Наверное это так и есть... Хотя это не важно, человек или в общем человечество. Важен смысл этого Бытия.

Перечитывал несколько раз его книгу: "Почему я верю в Бога" Стоящая вещь, советую всем.

[Amon]

Есть сомнения что А.Мень православный священник , поэтому его мысли это его мысли, таких теорий очень много теософия например

[шарик]

Согласен с амоном. Трудно описать словами, и даже представить , кто такой был Одам - первый человек которого создал Бог. Я думаю это не подвластно , погрязшим душам. Только чистота сознания и личный выбор в сторону добра могут дать понять это, и то я сомневаюсь, разным людям это по разному дается, единой схемы нету. Я вот не могу в полной мере осознать и понять самые простые на первый взгляд вещи , например такую вещь как собственная душа, хотя и с телом тоже , настолько все на первый взгляд разумно и в то же время местами нелогично, со всеми вытекающеми отсюда последствиями.. И поэтому наверное в вопросе гелизиозных вопросов и я не могу дать однозначный ответ. Александр Мень о нем многое говорят и в принципе из того что я видел про него у меня создается образ не совсем однозначный и даже где то в душе несогласный с ним, но тут в принципе , а кто я такой что бы говорить свою точку зрения , на такие в чем то даже таинственно пугающие вопросы как Бог и Христьянская религия. У него вот на пример была видимо своя точка зрения на это и на первый взгляд довольно гуманистическая, но опять же повторюсь что само понимания душой в какой то момент Бога , не вера , а понимание и сопричастие едниного духа, это на самом деле такой стресс , что люди которые с чистой душой не практикуют молитву , как средство для очищения духа, и не искореняют страсти, то такие люди могут просто не понять что такое Бог. Бога любит чистых сердцем. Также Адам, первое творение Бога , вот представьте себе , что вы настолько всемогущ и все силен , что можете сделать например такую вещь как человек, дать ему частичку своей души, как своему ребенку и в чем я вижу величайшую благость Бога к человеку , дать ему свободу выбора, то есть другими словами не сделать его тупым роботом , а дать свободу выбора . Адам был до падения столь чист душой , что он мог общаться свободно и равно с Богом. Адам был одним из нескольких кто на прямую общался с Творцом. И что я могу сказать например о себе , бездна греха и обмана. По поводу Меня , не могу сказать все по разному понимают, а истину за наличием грязной души не возможно увидеть, все это лишь догадки. Я хотел бы сказать , что я заметил что все мы здесь на форуме , хоть и прожженые онанисты, но в целом не плохие люди , пока спорить не начинаем друг с другом. Вообще надо с любовью относиться друг к другу,.

[formium]

Здравствуйте!

Прочитал в одной из книг Александра Меня, что Адам - это совсем не человек, просто так образно сказано в Библии. Адам - это коллективная душа всего человечества. При рождении человека от этой коллективный души отсекается частичка и таким образом всё человечество - это единое целое, то есть это и есть Адам, все мы. Тоже самое кстати описывает Каббала. Что думаете по этому поводу?

Если Адам - это коллективная душа всего человечества, чья же коллективная душа тогда Ева????

[Konstantin]

Уважаемые друзья,поосторожней читайте таких авторов,как А. Мень. Я читал его книги,сравнивал с чисто Православными авторами. Священник явно прозападный,многое говорит от ума своего,а не от ума Церкви. В его книгах,пожалуй,интересны исторические детали древнего быта людей,а вот в преподносимой догматике достаточно подводных камней.
[/font]To Atom:[font="Arial Black"]Адам это не коллективная душа Человечества,это настоящий всесовершенный человек,Перворождённый,Праотец всех людей по плоти,равно как и Ева является нашей Праматерью. Почитайте книги еп. Игнатия (Брянчанинова), хотя бы вот "Слово о смерти". Найдёте интересующий вопрос, и не только,а еще много интересного в этом аспекте. И вот ещё достойный доверия автор: преп. Иоанн Дамаскин,"Точное изложение Православной Веры",любое издание.

[Александр1766]

То что "Адам - коллективная душа человечества" - это ересь А. Меня.

Святые Отцы так не считали. Читайте толкования Святых Отцов на Книгу Бытия, например - "Шестоднев" свт. Василия Великого", "Точное изложение Православной веры" св. Иоанна Дамаскина, "Шестоднев" свт. Амвросия Медиоланского.

А из современных авторов - очень полезно почитать на эту тему о. Даниила Сысоева "Летопись начала" и "Кто как Бог?"; о. Олега Стеняева "Толкование на книгу Бытия", о. Серафима (Роуза) "Бытие: Сотворение мира и первые ветхозаветные люди" и "Православное понимание Книги Бытия".

Ведь сейчас есть целое движение "православных эволюционистов" - о. Александр Мень, о. Андрей Кураев, о. Стефан Ляшевский - последователи ложного католического учения Пьера Тейара де Шардена.
И поэтому в этом вопросе надо быть очень осторожными.

[AntiFleischesLust]

То что "Адам - коллективная душа человечества" - это ересь А. Меня.

Aлександр1766, не ересь, а теологумен.

[Александр1766]

Aлександр1766, не ересь, а теологумен.

Да, а теологумен - есть учение, не признанное Церковью и расходящееся с Согласием Святых Отцов - Консенсус Патрум.

Вот и все.

[AntiFleischesLust]

Aлександр1766, не ересь, а теологумен.

Да, а теологумен - есть учение, не признанное Церковью и расходящееся с Согласием Святых Отцов - Консенсус Патрум.

Вот и все.

Не признанное, но и не осуждённое. Насчёт расхождения - так и Святые Отцы расходятся между собой, но их единство в другом.
Выбирай термины. А то записал Александра Меня в еретики. Нехорошо.

[Александр1766]

А где - хоть один из Святых Отцов пишет о "коллективном Адаме"? Хоть одно имя (много не надо). И желательно - цитату.

[Дядюшка Скрудж]

Я думаю каждая мысль имеет право на жизнь.

Но лично я не согласен с таким утверждением.

Да, Адам был необычным человеком, до грехопадения, после грехопадения он был таким как все. Также, как и Ева стала рождать в муках и т.п. Такой же самый прах как и мы с вами, и в ту же землю возвратился, куда и наше тело пойдет.

[AntiFleischesLust]

А где - хоть один из Святых Отцов пишет о "коллективном Адаме"? Хоть одно имя (много не надо). И желательно - цитату.

Святые Отцы писали необходимое для спасения, но не создавали систему космогонии, где всё регламентировано. До сих пор есть много неясностей относительно устройства мира, но спасаться людям это не мешает. И думаю, что Александр Мень много потрудился для спасения ближних.
Вот и всё. (с)

[Александр1766]

Ни один Собор не признавал работы прот. Александра Меня ересью. Ни один!

А Соборы не обязаны принимать решения по каждому отдельно взятому еретичествующему богослову. Соборы однажды в истории определяют как ересь само учение - и соответственно всех тех, кто впоследствии будет ему следовать, сколько бы лжеучителей не появлялось на Земле.

А насчет толкования Священного Писания кем-либо отлично о Святых Отцов говорит 19 правило Трулльского (т.н. Пято-Шестого Собора): "аще будет изследуемо слово Писания, то да не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сим более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго".

К тем же, кто дерзают самовольно толковать слово Божие и своими толкованиями вступают в противоречие с учением Отцов, вполне относится постановления 7 Вселенского Собора: "Мы следуем древнему законоположению кафолической Церкви. Мы сохраняем определения отцов. - Прибавляющих что либо к учению кафолической Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме".

Второе возражение против допустимости существования в Церкви эволюционного учения в качестве "теологумена" исходит из того, что существует соборное решение отвергающее эволюционистское толкование антропогенеза. "Официальный документ нашей Церкви", второе синодальное постановление по поводу софиологии прот. Сергия Булгакова гласит: "Церковь не разделяет мнения, будто сначала существовало животное, один психофизический состав, а потом на него нисшел дух. Все три части являются в мир одновременно и образуют из себя нераздельный человеческий состав, самой природой своей предназаначенный жить одной общей жизнью".

Заметим, что это соборное решение прямо направлено против разбираемого нами учения, которое возникло как попытка согласования дарвинизма с христианством еще в 19 веке. Это постановление повторяет учение 5 Вселенского Собора: "Церковь же, наученная божественными Писаниями, утверждает, что душа сотворена вместе с телом, а не так, что одно прежде, а другое после, как казалось сумасбродству Оригена".

Таким образом само толкование Писания, применяемое эволюционистыми выводит их за границы Церкви.

И каждый отдельно взятый "православный эволюционист" - уже подпадает под эти определения Церкви, а значит - и дополнительные определения относительно него не требуются.

Само понятие частного богословского мнения (одним из разновидностей которого является "теологумен"), на которое ссылаются для обоснования своей позиции о. Андрей Кураев, о. Александр Мень и другие эволюционисты, вовсе не является в святоотеческом понимании чем-то таким, чем стоит гордиться или считать возможным конструировать из подобранных аргументов собственную богословскую концепцию. Если мнение одного Отца противоречит преданию Церкви или учению других отцов, то следует придерживаться взгляда, высказанного большинством отцов, как наиболее достоверного.

По словам преп. Варсануфия, "теологумен" - результат отклонения человеческой мысли от Откровения, "неправое учение".

А если рассмотреть определение одного из последних Соборов нашей Церкви - Архиерейского Собора Русской Церкви 2000 года то мы увидим, что этот Собор заявил следующее: "недопустимо ограничивать согласие в вере узким кругом необходимых истин, чтобы за их пределами допустить "свободу в сомнительном". Неприемлема сама установка на толерантность к разномыслиям в вере". ("Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию" 2.10) Это определение нашего священноначалия категорически отвергает саму возможность существования "теологистского богословия" и тем самым лишает телеологистов любой возможности остаться в рамках православного вероучения.

Так давайте же больше верить святым, канонизированным Церковью, и постановлениям Соборов, чем собственным измышлениям. Это - самый надежный вариант, чтобы не отойти от истины и не заблудиться.

[Александр1766]

Вообще-то о. Александр - мученик.

Однако я среди канонизированных Русской Православной Церковью святых такового не обнаружил...
А иконы - сейчас и Иоанна Грозного Иконы пишут, и Григория Распутина - я сам видел. Сейчас с иконописанием у нас вообще что-то странное творится - кому кто понравится - того икону и пишут. И святым объявляют...
Однако в Церкви это все же запрещено...

И правило такое есть - "мученик от еретиков - не есть мученик". Так что... Когда канонизируют - тогда и молится ему будем. А пока...

[Мишка на севере]

А вот у меня вопрос:
Откуда появились славяне, если евреи произошли от Адама, понятно, что в Библии написано, что они пошли от Иакова, 12 колен, т.е. получается Иаков - еврей. Значит и его отец, и его отец, т.е. дед Иакова, Исаак. Ну если в низ по иерархии, то достигнем Адама.
Как так внезапно разделились народы, к примеру Хам, Иафет, Сиф, 3 расы, а до этого не разделялись, а от этих негры, желтые и белые.
Почему тогде ничего не сказано о том же Иафете, по одной из теорий произошли славяне, а по другой армяне, ну в общем у любой нации от Иафета своя нация.
Как они вот так все с друг другом размножались, отец с двумя дочерьми, чтобы такое богатство народов получилось.
Вполне допустимо, что были и другие люди, народы, а в Библии описываются только евреи в основном.
У славян вроде как Арий - предок, или звено, получается, что Адам не был единственным первочеловеком. У славянских мифов, это вообще 12 вроде перволюдей. Из них 6 - всякие кикиморы, черти, и только 6 люди.
Ну и Адам, мне он не представляется как человек как мы, ведь он был ростом до неба, светился, и в начале не имел (до грехопадения) ту оболочку, "кожанные одежды".
Хотя вполне логично, что Адам это как база, вмещающая все свойства человека, может и не коллективная душа, как представляется такой контейнер, а больше похоже как склад с зерном, из которых вырастут растения, семена, содержащие всю информацию, которая разархивируется при рождении людей, ведь растение это уже не зерно, но зерно - минимум для ратения. А солнце, вода - необходимые условия для роста. Пэотому сам Адам не способен прорастить в одиночку всё человечество. Не хорошо быть человеку одному. От сюда и Ева - помощница.
И как эта коллективная душа разъединялась, вот было 10000 душ, родился Каин, стало 9999, тоже не понятно.

Сообщение отредактировал Мишка на севере: 16 Март 2013 - 00:37

[Дядюшка Скрудж]

А вот у меня вопрос:
Откуда появились славяне, если евреи произошли от Адама, понятно, что в Библии написано, что они пошли от Иакова, 12 колен, т.е. получается Иаков - еврей. Значит и его отец, и его отец, т.е. дед Иакова, Исаак. Ну если в низ по иерархии, то достигнем Адама.
Как так внезапно разделились народы, к примеру Хам, Иафет, Сиф, 3 расы, а до этого не разделялись, а от этих негры, желтые и белые.
Почему тогде ничего не сказано о том же Иафете, по одной из теорий произошли славяне, а по другой армяне, ну в общем у любой нации от Иафета своя нация.
Как они вот так все с друг другом размножались, отец с двумя дочерьми, чтобы такое богатство народов получилось.
Вполне допустимо, что были и другие люди, народы, а в Библии описываются только евреи в основном.
У славян вроде как Арий - предок, или звено, получается, что Адам не был единственным первочеловеком. У славянских мифов, это вообще 12 вроде перволюдей. Из них 6 - всякие кикиморы, черти, и только 6 люди.
Ну и Адам, мне он не представляется как человек как мы, ведь он был ростом до неба, светился, и в начале не имел (до грехопадения) ту оболочку, "кожанные одежды".
Хотя вполне логично, что Адам это как база, вмещающая все свойства человека, может и не коллективная душа, как представляется такой контейнер, а больше похоже как склад с зерном, из которых вырастут растения, семена, содержащие всю информацию, которая разархивируется при рождении людей, ведь растение это уже не зерно, но зерно - минимум для ратения. А солнце, вода - необходимые условия для роста. Пэотому сам Адам не способен прорастить в одиночку всё человечество. Не хорошо быть человеку одному. От сюда и Ева - помощница.
И как эта коллективная душа разъединялась, вот было 10000 душ, родился Каин, стало 9999, тоже не понятно.

Оболочка у Адама была та же, просто он был без греха, он не различал наг ли он или нет.

Не все евреи кто по плоти.
Да и первый еврей был Авраам, а не Адам.

А в расах и во всех других народах не вижу вопроса) Неужели для Бога создавшего Вселенную, трудно образовать во чреве, чернокожего? Или славянина?

Никак душа не разьединялась. Пошла туда где ей уготованно было, а тело в землю, а дух к Господу.

Сообщение отредактировал Svoboden: 16 Март 2013 - 00:49

[Александр1766]

А вот у меня вопрос:
Откуда появились славяне, если евреи произошли от Адама, понятно, что в Библии написано, что они пошли от Иакова, 12 колен, т.е. получается Иаков - еврей. Значит и его отец, и его отец, т.е. дед Иакова, Исаак. Ну если в низ по иерархии, то достигнем Адама.
Как так внезапно разделились народы, к примеру Хам, Иафет, Сиф, 3 расы, а до этого не разделялись, а от этих негры, желтые и белые.
Почему тогде ничего не сказано о том же Иафете, по одной из теорий произошли славяне, а по другой армяне, ну в общем у любой нации от Иафета своя нация.
Как они вот так все с друг другом размножались, отец с двумя дочерьми, чтобы такое богатство народов получилось.
Вполне допустимо, что были и другие люди, народы, а в Библии описываются только евреи в основном.
У славян вроде как Арий - предок, или звено, получается, что Адам не был единственным первочеловеком. У славянских мифов, это вообще 12 вроде перволюдей. Из них 6 - всякие кикиморы, черти, и только 6 люди.
Ну и Адам, мне он не представляется как человек как мы, ведь он был ростом до неба, светился, и в начале не имел (до грехопадения) ту оболочку, "кожанные одежды".
Хотя вполне логично, что Адам это как база, вмещающая все свойства человека, может и не коллективная душа, как представляется такой контейнер, а больше похоже как склад с зерном, из которых вырастут растения, семена, содержащие всю информацию, которая разархивируется при рождении людей, ведь растение это уже не зерно, но зерно - минимум для ратения. А солнце, вода - необходимые условия для роста. Пэотому сам Адам не способен прорастить в одиночку всё человечество. Не хорошо быть человеку одному. От сюда и Ева - помощница.
И как эта коллективная душа разъединялась, вот было 10000 душ, родился Каин, стало 9999, тоже не понятно.

Существует много мифов у разных народов.

Но для нас истина - Это учение Святой Соборной Апостольской Кафолической (Вселенской) Церкви.

По этому учению - Бог сотворил одного человека - Адама, из праха земного, и из ребра его позже сотворил жену ему - Еву.

Адам и Ева родили сынов и дочерей. Так как первоначальное человечество не было заражено на биологическом уровне накоплением мутаций - вполне возможно было рождение здоровых детей от близких родственников, и поэтому закона, запрещающего родственные браки, - не было. Дети Адама родили своих сынов и дочерей.

После потопа, охватившего всю землю - оставлено было единственное семейство Ноя, дети которого - Сим, Хам и Иафет - дали начало новому человечеству. В то время закона, запрещающего родственные браки, также не существовало.

Сим - родоначальник семитов - евреев и арабов.
Иафет - родоначальник белой расы, в ом числе и славян.
Хам - родоначалник негров и монголоидов (в том числе и американских индейцев - попавших в Америку через восток Азии).
При этом родоначальник конкретно негров (и Африканских и Австралийских) - сын Хама Ханаан.

О том, какие конкретно народы от кого конкретно произошли - Библия умалчивает.

Подробная история дается лишь по потомкам Сима - Семитам.

Сын Авраама от служанки Агари - Исмаил - стал родоначальником Исмаильтян (они же - Агаряне - по имени матери - Арари), ныне называемые Арабами.

Сын Араама от жены Сарры - Исаак - имел двух сыновей: Иакова и Исава.

Исав стал родоначальников Идумеев (эдомитян) - народа, практически исчезнывшего около 70 гона н. э. после разрушения Иерусалима Римлянами.

Иаков - стал непосредственным предков Израильтян (Евреев).

Само имя Евреи - происходит от имени правнука Сима - Евера, предка Авраама.

Что же касается Иафетян - потомков Иафета, то здесь имеются в основном предположения. В Библии упоминаются имена 7 сынов Иафета, и есть предположения - какой народ от них произошел. Так:

1) Гомер . Его потомки - догреческое и дотурецкое население Понта — древние киммерийцы, этническое родство не установлено. Сыновья Гомера:

а) Аскеназ - предок Регийцев и Германцев;

б) Рифат - предок Пафлагонцев, Кельтов, Италиков;

в) Тогарма - предок Тохаров, Фригийцев, Армян, Грузин.

2) Магог. Его потомки - догреческое и дотатарское население Крыма — скифы.

3) Мадай. Его потомки - Иранские народы.

4) Иаван. Его сыновья:

а) Елиса - предок Греков (Еллинов);

б) Фарсис - предок Тирсенов — догреческого и дотурецкого население Ионии;

в) Киттим - предок догреческого и дотурецкого население Кипра;

г) Доданим - предок Дарданов — догреческого и дотурецкого население Троады.

5) Фувал. Его потомки - доримское население Испании — Иберы, Баски.

6) Мешех. Его потомки - догреческое и дотурецкое население Каппадокии — древние каппадокийцы, этническое родство не установлено.

7) Фирас. Его потомки - догреческое и дославянское население Фракии, Македонии и Эпира — иллиро-фракийские народы, древние Фракийцы, Албанцы.

Как видим, от кого конкретно из сынов Иафета произошли славяне - единого мнения нет.
Согласно одним авторам, предками славян следовало считать сына Иафета Иавана, согласно другим — иного его сына, Елиса, одновременно считавшегося и прародителем греков.

Но единодушного мнения на этот счет - не существует.

[Александр1766]

Ну и вернемся еще раз к вопросу, поставленному в начале темы, и рассмотрим его более подробно:

Прочитал в одной из книг Александра Меня, что Адам - это совсем не человек, просто так образно сказано в Библии. Адам - это коллективная душа всего человечества. При рождении человека от этой коллективный души отсекается частичка и таким образом всё человечество - это единое целое, то есть это и есть Адам, все мы. Тоже самое кстати описывает Каббала. Что думаете по этому поводу?

Таким образом, по данному учению получается, что в Адаме, в этой "коллективной душе" - души всех нас были сотворены Богом:

1) одновременно, и

2) это время сотворения всех наших душ:

а) соответствует времени сотворения Адама, и

б) предшествует появлению наших тел при их зачатии родителями.

Что следует из этого?

Теория эта - не нова. В 185-254 годах в Византии жил известный богослов и философ Ориген. Именно он первый выдвинул подобную гипотезу. По учению Оригена, из заранее и одновременно созданного числа духовных начал (душ), они одно за другими ниспосылаются на землю в телесные оболочки. Предсуществовавшая душа обрекается на жительство в данном теле, как в некоей темнице. О вселении души в человеческое тело заботятся ангелы хранители их.
Ориген ясно склонялся в сторону предсуществования, заранее сотворенного определенного количества душ.

В середине VI в. учение Оригена было осуждено Церковью.

Император Юстиниан Великий в 551 г. написал произведение, известное как «Послание к Мине» (Мина — патриарх Константинопольский), в котором он дал разбор и критику оригенистской космологии и антропологии и сформулировал ряд анафематизмов, в частности, такой: «Если кто говорит или придерживается мнения, что человеческие души предсуществуют, будучи как бы идеями, или священными силами, что они отпали от Божественного созерцания и обратились к худшему, и вследствие этого лишились Божественной любви и потому названы душами, и для наказания посланы в тела, — тот да будет анафема».

Через два года, в 553 г., V Вселенский Собор фактически ратифицировал «Послание к Мине». Собором было исповедно православное учение о происхождение человеческой души: «Церковь, наученная Божественным Писанием, утверждает, что душа произошла вместе с телом, а не так, что одно прежде, а другое после, как казалось сумасбродству Оригена».

Таким образом, учение о предсуществовании душ было однозначно осуждено Православной Церковью как ересь.

Следовательно, и никакой "коллективной души", "коллективного Адама", по учению Святой Соборной Апостольской Православной Церкви - существовать не может.

Ибо души - творятся Богом вместе с телами, а не берутся Им из "коллективного Адама".

По вопросу о предсуществовании душ - также можно почитать здесь: https://antio.ru/ind...c...st&p=574339